Entrevista a Miguel Mazzeo: Sobre la situación política argentina, el fascismo, el populismo y los intelectuales.
Miguel Mazzeo, es un escritor y un militante popular argentino. También es profesor en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y en la Universidad de Lanús (UNLa), y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y Profesor de Historia (Facultad de Filosofìa y Letras, UBA). Autor de varios libros publicados en Argentina, Chile, Perú y Venezuela; entre otros se destacan: ¿Que (no) hacer? apuntes para una crítica de los regímenes emancipatorios; Introducción al Poder Popular. (El sueño de una cosa); Poder Popular y Nación; El socialismo enraizado: José Carlos Mariátegui: vigencia de su concepto de socialismo práctico; El hereje. Apuntes sobre John William Cooke.
Nos solicita expresamente: -Por favor, no pongas que soy historiador o especialista en algo.
Dice que por honestidad intelectual prefiere definirse como escritor o ensayista, o mejor, “militante que escribe”, o como “un tipo que aspira al alcanzar la altura de un educador popular”. Dice también que tardó mucho en asumirse como un intelectual. Pero que ya está resignado y lo acepta. Aunque se sienta obligado a recurrir a un abanico amplio de adjetivos para explicar esa condición.
En un encuentro reciente en la Ciudad de Buenos Aires (diciembre de 2016), pudimos conversar largo rato sobre diversos temas, en un clima descontracturado al que seguramente contribuyeron las cervezas compartidas. Mazzeo tiene una rara forma de ejercer la incorrección política. Lo hace con sobriedad y con una pose casi sociológica, lejos de toda actitud extravagante, sin aspavientos, sin jactancia.
Pablo Rojas Robledo: ¿Cual es tu balance después de un año de gobierno de Mauricio Macri y la coalición Cambiemos?
Miguel Mazzeo: El gobierno de Macri y Cambiemos es, lisa y llanamente, el gobierno de las grandes corporaciones transnacionales, del capital financiero y de la burguesía terrateniente. Vinieron a establecer una “ceo-cracia” en Argentina y a poner al Estado por debajo de la condición de capitalista colectivo. Es un gobierno que busca colocar al Estado en función del interés particular de los grupos más concentrados y poderosos en contra de cualquier iniciativa que se acerque a algo parecido al interés común. El interés común para el gobierno consiste en la beneficencia, la caridad, el voluntariado. Entonces, es el gobierno de los CEO y las ONGs. Su triunfo en las elecciones presidenciales de 2015 fue una pésima señal. Puede verse como la expresión de un deterioro general de la conciencia social. Significó un gran retroceso para el pueblo argentino. Bajó el piso en todos los órdenes. Permite, por ejemplo, que en la actualidad se idealice un Estado capitalista “normal”, no colonizado al ciento por ciento por las corporaciones; que se ansíe un capitalismo distributivo, una gestión más o menos progresista del ciclo. Por lo tanto, ni hablar de cambios radicales. ¡Todos y todas a reclamar el derecho a respirar en la república burguesa! Cada vez estamos lejos de nuestras posibilidades como pueblo, más separados de nuestra potencia.
Los que quieren convertir al país en un gran negocio no hacen más que embellecer al capitalismo piadoso, inclusivo… convertirlo en una especie de paraíso perdido.
Otras políticas exhiben la pertenencia de la coalición de gobierno a la tradición reaccionaria argentina. Su política exterior no hace más que causar vergüenza a cualquier argentino o argentina con algo de dignidad y un poco de información no contaminada. Lo que ha ocurrido con Venezuela es un claro ejemplo.
Pero, además, son ineficaces. Porque no es lo mismo administrar un Estado que una empresa o porque conjugan voracidad con incompetencia. Como sea, los resultados cada vez son más evidentes. Como decía un amigo: el gobierno y una parte del Estado están en manos de una horda de chetos y tilingos egresados de colegios y universidades privadas con un absoluto desconocimiento del país, del pueblo y sus problemas.
El gobierno, además, está preso de una contradicción irresoluble: avanzar en políticas regresivas y antipopulares y evitar el conflicto social. La derecha en general está presa de esta contradicción. Ocurre que es una derecha que dice estar preocupada por las necesidades de la gente (ellos dicen así: la gente) al tiempo que impulsa las políticas de mercado más salvajes. Por cierto, los sectores más impiadosos, los más duros, critican al gobierno por derecha, porque dicen que no ha ido a fondo con el ajuste, porque mantiene alto el nivel de gasto público y porque ha conservado algunas políticas asistencialistas. Esos sectores quieren bajar el costo laboral argentino y, entre otras cosas, apuestan a la apertura indiscriminada de las importaciones y al desempleo. El gobierno va en esa dirección, pero con un gradualismo que no acepta la gran burguesía local, la llamada oligarquía diversificada, junto con los sectores vinculados al capital financiero.
Por otro lado, el macrismo y Cambiemos en general se caracterizan por la oquedad de su relato y su patetismo, por su indigencia en materia de ideas. No es casual que los globos se hayan erigido en símbolo. Por su parte, la Unión Cívica Radical aporta su republicanismo insustancial, que a esta altura, más que un respeto por las formas, es un respeto por los “buenos modales”. Como comportarse en la mesa sin apoyar los codos, sin eructar y sin limpiarse los mocos. Son unas verdaderas momias.
En fin, no hay ninguna perspectiva de que propongan un pensamiento osado y generoso en algún plano de la realidad.
PRR: ¿Y el Frente Renovador de Sergio Massa?
MM: Es evidente que el establishment se apresta a erigir a Sergio Massa en alternativa de recambio. Tiene todas las fichas. Una alternativa que, por ahora, cuenta con la posibilidad de asimilar a sectores del peronismo y del sindicalismo burocrático. Esa alternativa, tal vez, pueda ofrecerle a las clases dominantes más destreza hegemónica. Pero tendrá que lidiar con la figura de Cristina Fernández de Kirchner, que sigue siendo fuerte y tiene la capacidad de capitalizar una buena parte del descontento generado por las políticas del macrismo y Cambiemos.
PRR: En relación al kirchnerismo, ¿Tu crees que podrá recomponerse después de los casos de corrupción que han salido a la luz?
MM: Veamos… yo creo que la política convencional, la política burguesa es estructuralmente corrupta. Corrupta por su propia naturaleza y sus lógicas inherentes. Además desde que entendí de qué trata la plusvalía, la corrupción “administrativa”, la falta de “ética” de los funcionarios públicos, me parece un tema derivado, lo que se llama un epifenómeno. Entonces, trato que el árbol no me tape el bosque. Que el pequeño negociado no me oculte el gran negocio.
Eso sí, es evidente que hay un ensañamiento de la derecha y los grandes medios de desinformación contra ex funcionarios, contra la ex presidente, contra Milagro Sala, por ejemplo. Yo no estoy de acuerdo con muchas prácticas de Milagro Sala pero, en todo caso, prefiero discutirlo con ella en libertad. ¿Se entiende? Expresado en lenguaje maoísta podríamos decir: es otro plano de la contradicción, no es la contradicción principal.
Te decía: la política burguesa es estructuralmente corrupta, agrego: cuando más a la derecha, cuanto más intensamente burguesa, más corrupta. La política de Macri es corrupta en lo general: endeudamiento externo, pago a los fondos buitres, el blanqueo de capitales, ajuste brutal, transferencia de recursos a los sectores concentrados, más todo lo que te comentaba antes. La deuda en sí misma es una fuente inagotable de corrupción. Un gran negocio para los bancos y otros intermediarios que cobran suculentas comisiones por destruir a la nación y hambrear al pueblo.
Pero la política burguesa también es corrupta en el “detalle”: las sociedades off shore en Panamá, las generosas “donaciones” recibidas por la Vicepresidente de la Nación, el mundo de las fundaciones privadas y un largo etcétera. Además, no podemos olvidar que la corrupción del krichnerismo, en buena medida, está vinculada a la obra pública e involucra directamente a socios de Macri como Nicki Caputo y Angelo Calcaterra. Del mismo modo, muchos de los que se beneficiaron con el dólar a futuro, están vinculados al actual gobierno. Al lado de estos tipos, Lázaro Báez es casi la Madre Teresa de Calcuta. Claro, en una sociedad donde predomina la lógica del espectáculo tiene más impacto un ex funcionario lumpen, un sujeto despreciable que arroja bolsones de plata al interior de un convento, que una política global basada en el endeudamiento externo, el pago a los fondos buitres, el blanqueo de capitales, el ajuste brutal, la transferencia de recursos a los sectores concentrados, etcétera, etcétera, etcétera.
Yendo al meollo de tu pregunta: yo creo que el kirchnerismo tiene chances de recomponerse, de sumar aliados que podríamos llamar “neo-kirchneristas”, de alinear a buena parte del peronismo, y de ser opción de poder nuevamente. Este es mi punto de vista, aunque muchos de mis compañeros y muchas de mis compañeras no están de acuerdo conmigo.
PRR: En un nivel muy general ¿Cómo caracterizarías la situación política de los sectores populares y progresistas en la argentina? ¿Cuáles serían a tu criterio los espacios y proyectos en pugna?
MM: Existe Un espacio dizque nacional popular, tibio, papal. Podríamos llamarlo para-kirchnerista. Por ahora sin mucha Cristina y sin la organización “La Campora”. Pero… ¿quién sabe si en corto plazo no será con ambos en un gran frente anti-macrista?
Este es un espacio absolutamente a-crítico de la democracia delegativa-representativa. Es más, es cultor de todos sus fetiches. Allí te podés encontrar con compañeros y compañeras que consideran a PODEMOS de España como una referencia política, casi como un oráculo, y a Iñigo Errejón como un “cuadrazo”. Esto lo digo con mucho respeto por esos compañeros y esas compañeras, y también por Errejón, pero la verdad me parece de una candidez enorme. Me parece una posición política naïf. Sobre todo si, al mismo tiempo, se pretende refundar un proyecto socialista. Demasiado poco para un horizonte tan ambicioso. Todo indica que no se asumen las implicancias de ese horizonte. No hay lugar para Don Quijote, el modelo político es Sancho Panza. ¡Qué mal que estamos!
Por supuesto, rescato a buena parte de la militancia de base de estos espacios, pero lamento su escasa incidencia en el trazado de las líneas políticas principales. Me inquieta la mezquindad política de sus principales referentes y me preocupa el nivel de conciencia política de sus activistas. Veo a una parte importante de una generación militante que, por ahora, no cuestiona los sistemas de legitimación de las clases dominantes, que se adaptan a ellos. Veo un grado importante de conformismo, y hasta un cierto despotismo de lo superficial.
Cuando me pongo extremadamente pesimista pienso que sus principales referentes se mueven sólo por cierta voracidad institucional o presionados por mandatos de clase que los obligan a obtener algún “éxito” en tiempos individuales que, como bien sabemos, no coinciden con los tiempos de los pueblos. Entonces, lo que es realmente importante de cara a un proyecto emancipador pasa a ser parafernalia, adorno, artificio. Y lo accesorio se convierte en estratégico. De ahí la mística impostada, el deterioro ético que es proporcional al realismo de corto plazo. Pienso que por cuatro cargos de morondanga en alguna lista de una alianza pseudo progresista van a desilusionar a miles de pibes y pibas que se sumaron a militar con las inquietudes más sanas y las mejores intenciones. Los y las van a condenar a morirse vírgenes de auténtica rebeldía. Pero pienso en estas cosas eso sólo cuando me pongo extremadamente pesimista. Cosa que no ocurre muy a menudo. Me refiero al grado extremo.
Lo que sí pienso más seguido es que un proyecto emancipador no necesita tanto de los políticos profesionales, menos en este tiempo histórico que nos toca vivir. Necesita imperiosamente lo que Enrique Dussell llama políticos críticos: luchadores y luchadoras populares; dirigentes sociales, territoriales, sindicales, campesinos, estudiantiles; comunicadores y comunicadoras, educadores y educadoras populares y otras categorías por el estilo, ecologistas, feministas… Políticos críticos o intelectuales orgánicos, que es más o menos lo mismo. Tal vez en algún momento los políticos profesionales sean un mal necesario. No estoy tan seguro de que alguna vez podamos prescindir de esa especie. Sólo aspiro a que su intervención mediadora se dé en el marco de otras relaciones sociales de fuerzas, pero dudo que los políticos de superestructura logren modificarlas apareciendo seguido en los grandes medios de desinformación o desde algún espacio institucional marginal.
Retomo el hilo de la respuesta. Dentro de este espacio existen importantes movimientos sociales, me refiero a sindicatos y organizaciones territoriales. Pero considero que las organizaciones más desarrolladas están priorizando lógicas verticales, de fortalecimiento del aparato, buscan consolidarse como elite mediadora entre los pobres y el Estado. Por eso hoy se presentan como garantes de la gobernabilidad. Creo que hay muchos dirigentes y empleados y pocos voceros. Una especie de “vandorismo de pobres”. Te aclaro que Vandorismo viene de Augusto Vandor, poderoso dirigente que fue un emblema de la burocracia sindical argentina en la década del 60.
Luego está la izquierda que siempre es igual a sí misma. La vieja izquierda, envasada en partidos o en otros formatos. Relativamente desarraigada, sectaria, anodina. Con su media lengua revolucionaria. Con su conciencia crítica anestesiada por su tendencia a aferrarse a sus viejas estructuras ideológicas dogmáticas. Fijate que dije “relativamente desarraigada”, porque considero que el aporte de esta izquierda al desarrollo de corrientes sindicales combativas y antiburocráticas, ha sido muy importante, muy valioso. Aunque arrastre viejas taras y también sea, a su modo, conformista.
Con solo escuchar o leer lo que han dicho en torno a la muerte de Fidel alcanza para reafirmar su carácter absolutamente contingente respecto de los procesos históricos populares, plebeyos. Y no estoy hablando de eludir la crítica a la Revolución Cubana.
Finalmente existe otra izquierda más rebelde e inadaptada, que posee potencia emancipatoria, pero está fragmentada, ha perdido autoestima, carece de la confianza necesaria, se encuentra tironeada por las dos alternativas de las que te hablé antes y también ha estado y está expuesta al conformismo. Porque el conformismo a veces va de la mano de la incapacidad de desarrollar una gran política, o si preferís, una política de masas, apelando a un lenguaje un poco viejo. Al mismo tiempo esta izquierda, por lo menos en Argentina, debe lidiar con aparatos políticos, sindicales y territoriales más consolidados a la hora de desarrollar el tipo de inserción social que mejor se aviene a sus fundamentos ideológicos, a sus horizontes políticos y su perfil militante.
Pero yo creo que sólo de este espacio puede salir algo que nos entusiasme y nos apasione, esto es, que plantee realmente un proyecto emancipador, antiimperialista, anticapitalista, antipatrialcal, etcétera; que sea la expresión de la nación clandestina; que encuentre el adjetivo que nos coloque por fuera del orden establecido. Es más, confío en que pueda influir en los otros espacios donde las bases son, digamos, de “izquierda natural”, de “izquierda práctica”, para contrarrestarles las cargas reformistas, burocráticas o sectarias y para sacarlas del pantano del pragmatismo de una elite política apurada por ocupar espacios de poder institucional.
PRR: ¿Que opinas del crecimiento de la derecha a nivel mundial? Podríamos tomar como referencia el triunfo de Donald Trump en los Estados Unidos.
MM: Más allá de las cuestiones geopolíticas, y de otras tantas que desconozco, yo creo que hay que hablar de un avance de una nueva forma de fascismo, un neo-fascismo. Una forma que tiene mucho de las formas clásicas pero que ahora es mucho peor. El viejo fascismo doctrinario permanece como expresión de minorías, aunque encuentre en este contexto histórico un ecosistema cada vez más propicio. El fascismo que debería preocuparnos es el fascismo que promueve el mercado. Porque ya está claro que el mercado ha comenzado a asumir abiertamente su incompatibilidad con la democracia, incluso con la democracia en dosis bajísimas y formales, su incompatibilidad con la naturaleza y la belleza, su incompatibilidad con la vida misma. En realidad, viene profundizando esa incompatibilidad que ha estado presente desde los orígenes del sistema capitalista.
A diferencia del fascismo clásico, el neo-fascismo no se puede reducir a un fenómeno de pequeños burgueses asustados o confundidos por un avance popular, aunque esto último, sin dudas, lo exacerba.
El neo-fascismo propone vender y comprar todo, por eso, a diferencia de los fascismos clásicos, no invoca patria, religión, nada. A todo lo que se resiste a ser vendido y comprado le responde con la guerra.
La trilogía sería: neoliberalismo, neofascismo, neocanibalismo.
Se trata de un neo-fascismo que inocula el mercado y que arraiga en amplios sectores de la sociedad. Sus personeros son las grandes corporaciones que están dispuestas a arrasar con los seres humanos y la naturaleza, también los grandes medios de desinformación que son la capa emergente de una internacional de la derecha y del neo-fascismo. Pero el neo-fascismo opera sobre un colchón social a-crítico, inconsciente, constituido por sociedades de espectadores y consumidores pasivos que el propio neo-fascismo se encarga de reproducir. Y como el neo-fascismo también exacerba la oscuridad, el miedo a la muerte, entonces hay seres humanos que se auto-esclavizan o se mueren de miedo a la muerte.
PRR: ¿Cuáles serían para ti los signos más visibles del avance del neo-fascismo?
MM: Hay muchos signos evidentes del avance de este neo-fascismo. Habría que fundar un observatorio del fascismo societal promedio [Risas]. Determinar que variables (conductas, prácticas, etc.) medir y establecer algunos índices. Desde la violencia contra las mujeres a la prepotencia del capital financiero, desde la violencia de los automovilistas al sadismo de los gerentes de las multinacionales y los narcotraficantes, desde los linchamientos a las guerras llamadas preventivas, desde el bulliyng a las políticas represivas en relación a los pobres y la contrainsurgencia, desde la pérdida de códigos en los barrios populares a la absoluta falta de ética de las clases dirigentes y buena parte de los políticos profesionales…. Sin obviar el incremento del grado de imbecilidad de los turistas [Risas].
El neo-fascismo se caracteriza por hacer que los seres humanos desarrollen su voluntad de odio. Es la estrategia del odio permanente. Es una estrategia que te succiona toda la humanidad. Y la bomba de succión la maneja el mercado.
El neo-fascismo es ese tipo en Miami celebrando la muerte de Fidel con una remera con el rostro del genocida Jorge Rafael Videla. O el núcleo duro de la oposición anti-chavista en Venezuela. Sí claro, eso es indiscutible. Pero el neo-fascismo es, básicamente, un modo de producción de verdugos y, al mismo tiempo, de víctimas, en todos los planos y grados imaginables. Un modo de producción de olvido, silencio, humillación desprecio por el otro/la otra, deprecio por lo colectivo, en fin: miedo y muerte.
Claro está, existen espacios de resistencia, ámbitos colectivos contenedores y afectuosos, donde la vida se expande. Allí se gestan nuevos códigos, que debemos aprender a reconocer y en los que debemos empezar a reconocernos.
PRR: Hablemos un poco sobre los intelectuales… ¿cuál es tu posición sobre el sobre el rol de los intelectuales?, me refiero específicamente al rol político.
MM: En primera instancia uno tiende a pensar que los intelectuales de la derecha carecen de capacidad de hegemónica, porque su relato es de un anacronismo y una superficialidad increíble y porque además su proyecto no tiene costados de integración de capas sociales subalternas, es un proyecto lisa y llanamente depredador. Pero a veces me pregunto, horrorizado, si no cabe pensar en nuevas hegemonías basadas directamente en disvalores. Esto de que el odio colonice el sentido común. Tal vez el sistema desarrolle una destreza hegemónica basada en su propia monstruosidad. En ciertos planos, eso ya viene ocurriendo.
Como sea, lo que queda claro es que han sido eficaces en el corto plazo.
Hablo de los intelectuales en sentido gramsciano y detengo la mirada en la TV, en la radio, en los grandes diarios, en las redes sociales. Hablo del enorme poder de los medios de desinformación como generadores de un sentido común reaccionario e impiadoso. Han logrado disfrazar el odio con la ropa de la libertad de expresión.
Por ejemplo, aquí, en Argentina, Jorge Lanata puede ser considerado un intelectual orgánico de las corporaciones, de la derecha. Bueno…. más que un intelectual “orgánico” Lanata sería un intelectual “transgénico” [Risas].
Pero no tiene sentido centrarse en la persona de Lanata. Lamentablemente abundan los personajes como él. Hablo de Lanata como expresión de una estrategia comunicativa vendedora de mentiras, de mierda… que se desplaza de la ironía al desprecio por la humanidad; en fin, la expresión de la voluntad de odio a la que hacía referencia. Esos tipos han traicionado a la vida, no pueden entenderla y no saben respetarla. Lo han hecho por dinero, por egocentrismo, por idiotez moral, tal vez por todo eso junto. No lo sé.
Luego noto que, en una capa de intelectuales, existe una gran capacidad de amoldarse al nivel de “progresismo promedio” como una forma de cotizar sus saberes técnicos. Me refiero a cotizarlos material y simbólicamente, a la posibilidad de ser contratados y/o reconocidos.
Existe una corrección política progresista standard que apela a lo nacional popular, a la democracia, pero que ya es absolutamente insuficiente para mantener alerta a la conciencia. No obliga a exponer el cuerpo, a exponerse.
Ese “progresismo promedio” les puede garantizar a los intelectuales cargos públicos y/o prensa. Claro, los expone a ciertos vaivenes. Por ejemplo, del Estado (cuando asoman gobiernos progresistas) a los movimientos sociales y a las organizaciones populares (cuando adquieren protagonismo histórico y gobierna la derecha) o la inversa. Tiendo a pensar, de todos modos, que fuera del Estado, la conciencia se les sacude un poco. Pero no demasiado. No lo suficiente para dejar de lado el interés por la acumulación de capital curricular o prestigio. No lo suficiente para desarrollar una auténtica pasión intelectual.
Una auténtica pasión intelectual no contempla modas; corre el riesgo del ostracismo, el silencio, la soledad, la indiferencia, y hasta la incomprensión y el olvido, pero de ningún modo los vive como una frustración. Porque es una pasión y punto. No se padecen las pasiones.
Respecto del rol de los intelectuales críticos… Me parece que no hay mucho que inventar al respecto. Y nosotros no estamos para inventar la pólvora o el agua tibia. En todo caso, lo nuevo que puede decirse se vincula a la sutileza cada vez mayor de los mecanismos de integración de los intelectuales desarrollados por el sistema de dominación. En concreto, se pueden aportar análisis de procesos asociados al transformismo.
Yo sigo pensando que el rol del intelectual crítico (y ético) es desnudar la burguesía y al poder (al poder de verdad). Ponerla en pelotas en medio de calle, desprovista de todo concepto, y que el pueblo pueda verla tal como es: cruel, impiadosa, psicópata. Se trata de sacarle las máscaras a la burguesía y de crearle una intemperie. Al mismo tiempo creo que el intelectual crítico (y ético) debe desarrollar alguna interioridad respecto de alguna comunidad popular concreta, aunque sea pequeña y modesta. Sistematizar sus prácticas, deducir los saberes y valores no enajenantes implícitos y celebrar los explícitos. También aportar a la construcción de lenguajes que les permitan a los pueblos constituirse como sujetos históricos y entenderse como colectivos capaces de edificar un orden justo e igualitario y una civilización profundamente humana. Sin esta vocación de los y las de abajo, la burguesía podría pasearse en pelotas tranquilamente por los siglos de los siglos y terminaría convirtiendo su aberración en sentido común o utopía. Aclaro que se trata simplemente de una metáfora, no quiero ofender a los nudistas de buena voluntad y, nunca dicho más literalmente, de carne y hueso [Risas]. Claro está, en paralelo hay que denunciar los mitos enajenantes que, lamentablemente, son muchos y se reproducen como hongos después de la lluvia.
No creo que los intelectuales puedan hacer mucho más. Y me incluyo, claro. No hay que sobredimensionar el papel de los intelectuales, salvo que se incluya en esa categoría a los poetas. A los poetas de verdad, escriban o no. Esos que logran instalarse en la memoria rebelde de los pueblos. No a los que escriben versitos y arman juegos de palabras ingeniosos.
Eso sería más que suficiente. Sería una forma de acercarse al terreno de la praxis y salir un poco del campo especulativo y burocrático de la academia, el Estado o las organizaciones sindicales y políticas convencionales… También una forma de exponer un poco más el cuero.
PRR: En tu último libro, El hereje, apuntes sobre John William Cooke, vuelves sobre los pasos de esa figura emblemática de los años 60, un precursor de la izquierda peronista… ¿Por qué hablar de Cooke en el 2016?
MM: Siempre regreso a Cooke. Una y otra vez. Busco claves para entender este país y el tiempo histórico que me tocó. Y, a medida que pasan los años, siempre descubro claves nuevas. Cooke sigue siendo importante, por ejemplo, para no idealizar la destreza pragmática del peronismo y para darse cuenta que como materialidad concreta hace rato que no está en condiciones da ofrecerle al conjunto del pueblo argentino un proyecto rebelde, radical, transformador. Cooke, además, suministra elementos para una crítica al populismo, desde una visión popular.
PRR: ¿Podrías explicar mejor esa contraposición entre populismo y lo popular? Me resulta un tanto confusa. ¿Tú no coincides acaso con los autores posmarxistas?
MM: Bueno… el término populismo, el concepto de populismo, es muy ambiguo. Existe una definición de la derecha ultraliberal, del estilo Miami o CNN, que considera que populismo es, lisa y llanamente, el gasto público, la inversión estatal en desarrollo social y la redistribución equitativa del ingreso, aunque esta sea redistribución secundaria del ingreso. Para ese tipo de personas un poco de piedad ya es populismo.
Ahora se habla de un populismo cool. El populismo puesto en práctica por la derecha liberal que debe garantizar condiciones de gobernabilidad y que tiene que hacer algunas concesiones hacia abajo.
Luego, autores como Ernesto Laclau, ya fallecido, y otros autores y autoras posmarxistas han resignificado positivamente el concepto de populismo. También están quienes lo reivindican por pura inversión simbólica. O sea, trastocan el sentido que le asigna la derecha más troglodita. Este gesto es entendible, y hasta posee núcleos de buen sentido, para usar una expresión gramsciana. Sobre todo por lo que rechaza, no tanto por lo que afirma.
Por lo demás, yo no soy pos-marxista, ni pos-nada. Detesto las modas “pos”, porque son solo eso, modas pasajeras. Y no adhiero a ningún enfoque determinista, incluyendo el determinismo de los símbolos.
En términos bien cookistas –ya que estamos con Cooke– y en relación al populismo yo suelo plantear lo siguiente: si el populismo es una estrategia para diluir los contenidos populares más radicales en una totalidad que los incluye pero los subordina a través de significantes flexibles, lo popular aspira a una totalidad pero con predominio de la clase trabajadora y con subordinación de los contenidos burgueses. Si el populismo es una estrategia de regulación de la lucha de clases, lo popular es una estrategia de profundización de la lucha de clases. Si el populismo es una estrategia de politización social limitada y controlada, en cuenta gotas, lo popular es una estrategia que lleva al punto máximo esa polarización. Si el populismo es una articulación interclasista, lo popular es una articulación intraclasista.
Ocurre que muchas veces esta tensión entre lo populista y lo popular atraviesa los procesos históricos populares que suelen ser impuros y poco lineales. La Revolución Bolivariana de Venezuela es un proceso atravesado por esta contradicción y su futuro depende de cómo se salde la misma.
Como podrás apreciar, mi idea del populismo no tiene nada que ver con la de la derecha y tampoco se puede emparentar a la de los posmarxistas.
PRR: Algo más que quieras agregar…
MM: No. La verdad que no. Ya tomamos muchas cervezas. Y puede que el grado de alcohol en palabra sea excesivo.
Entrevista realizada en revista Resumen.
Miguel Mazzeo: El gobierno de Macri y Cambiemos es, lisa y llanamente, el gobierno de las grandes corporaciones transnacionales, del capital financiero y de la burguesía terrateniente. Vinieron a establecer una “ceo-cracia” en Argentina y a poner al Estado por debajo de la condición de capitalista colectivo. Es un gobierno que busca colocar al Estado en función del interés particular de los grupos más concentrados y poderosos en contra de cualquier iniciativa que se acerque a algo parecido al interés común. El interés común para el gobierno consiste en la beneficencia, la caridad, el voluntariado. Entonces, es el gobierno de los CEO y las ONGs. Su triunfo en las elecciones presidenciales de 2015 fue una pésima señal. Puede verse como la expresión de un deterioro general de la conciencia social. Significó un gran retroceso para el pueblo argentino. Bajó el piso en todos los órdenes. Permite, por ejemplo, que en la actualidad se idealice un Estado capitalista “normal”, no colonizado al ciento por ciento por las corporaciones; que se ansíe un capitalismo distributivo, una gestión más o menos progresista del ciclo. Por lo tanto, ni hablar de cambios radicales. ¡Todos y todas a reclamar el derecho a respirar en la república burguesa! Cada vez estamos lejos de nuestras posibilidades como pueblo, más separados de nuestra potencia.
Los que quieren convertir al país en un gran negocio no hacen más que embellecer al capitalismo piadoso, inclusivo… convertirlo en una especie de paraíso perdido.
Otras políticas exhiben la pertenencia de la coalición de gobierno a la tradición reaccionaria argentina. Su política exterior no hace más que causar vergüenza a cualquier argentino o argentina con algo de dignidad y un poco de información no contaminada. Lo que ha ocurrido con Venezuela es un claro ejemplo.
Pero, además, son ineficaces. Porque no es lo mismo administrar un Estado que una empresa o porque conjugan voracidad con incompetencia. Como sea, los resultados cada vez son más evidentes. Como decía un amigo: el gobierno y una parte del Estado están en manos de una horda de chetos y tilingos egresados de colegios y universidades privadas con un absoluto desconocimiento del país, del pueblo y sus problemas.
El gobierno, además, está preso de una contradicción irresoluble: avanzar en políticas regresivas y antipopulares y evitar el conflicto social. La derecha en general está presa de esta contradicción. Ocurre que es una derecha que dice estar preocupada por las necesidades de la gente (ellos dicen así: la gente) al tiempo que impulsa las políticas de mercado más salvajes. Por cierto, los sectores más impiadosos, los más duros, critican al gobierno por derecha, porque dicen que no ha ido a fondo con el ajuste, porque mantiene alto el nivel de gasto público y porque ha conservado algunas políticas asistencialistas. Esos sectores quieren bajar el costo laboral argentino y, entre otras cosas, apuestan a la apertura indiscriminada de las importaciones y al desempleo. El gobierno va en esa dirección, pero con un gradualismo que no acepta la gran burguesía local, la llamada oligarquía diversificada, junto con los sectores vinculados al capital financiero.
Por otro lado, el macrismo y Cambiemos en general se caracterizan por la oquedad de su relato y su patetismo, por su indigencia en materia de ideas. No es casual que los globos se hayan erigido en símbolo. Por su parte, la Unión Cívica Radical aporta su republicanismo insustancial, que a esta altura, más que un respeto por las formas, es un respeto por los “buenos modales”. Como comportarse en la mesa sin apoyar los codos, sin eructar y sin limpiarse los mocos. Son unas verdaderas momias.
En fin, no hay ninguna perspectiva de que propongan un pensamiento osado y generoso en algún plano de la realidad.
PRR: ¿Y el Frente Renovador de Sergio Massa?
MM: Es evidente que el establishment se apresta a erigir a Sergio Massa en alternativa de recambio. Tiene todas las fichas. Una alternativa que, por ahora, cuenta con la posibilidad de asimilar a sectores del peronismo y del sindicalismo burocrático. Esa alternativa, tal vez, pueda ofrecerle a las clases dominantes más destreza hegemónica. Pero tendrá que lidiar con la figura de Cristina Fernández de Kirchner, que sigue siendo fuerte y tiene la capacidad de capitalizar una buena parte del descontento generado por las políticas del macrismo y Cambiemos.
PRR: En relación al kirchnerismo, ¿Tu crees que podrá recomponerse después de los casos de corrupción que han salido a la luz?
MM: Veamos… yo creo que la política convencional, la política burguesa es estructuralmente corrupta. Corrupta por su propia naturaleza y sus lógicas inherentes. Además desde que entendí de qué trata la plusvalía, la corrupción “administrativa”, la falta de “ética” de los funcionarios públicos, me parece un tema derivado, lo que se llama un epifenómeno. Entonces, trato que el árbol no me tape el bosque. Que el pequeño negociado no me oculte el gran negocio.
Eso sí, es evidente que hay un ensañamiento de la derecha y los grandes medios de desinformación contra ex funcionarios, contra la ex presidente, contra Milagro Sala, por ejemplo. Yo no estoy de acuerdo con muchas prácticas de Milagro Sala pero, en todo caso, prefiero discutirlo con ella en libertad. ¿Se entiende? Expresado en lenguaje maoísta podríamos decir: es otro plano de la contradicción, no es la contradicción principal.
Te decía: la política burguesa es estructuralmente corrupta, agrego: cuando más a la derecha, cuanto más intensamente burguesa, más corrupta. La política de Macri es corrupta en lo general: endeudamiento externo, pago a los fondos buitres, el blanqueo de capitales, ajuste brutal, transferencia de recursos a los sectores concentrados, más todo lo que te comentaba antes. La deuda en sí misma es una fuente inagotable de corrupción. Un gran negocio para los bancos y otros intermediarios que cobran suculentas comisiones por destruir a la nación y hambrear al pueblo.
Pero la política burguesa también es corrupta en el “detalle”: las sociedades off shore en Panamá, las generosas “donaciones” recibidas por la Vicepresidente de la Nación, el mundo de las fundaciones privadas y un largo etcétera. Además, no podemos olvidar que la corrupción del krichnerismo, en buena medida, está vinculada a la obra pública e involucra directamente a socios de Macri como Nicki Caputo y Angelo Calcaterra. Del mismo modo, muchos de los que se beneficiaron con el dólar a futuro, están vinculados al actual gobierno. Al lado de estos tipos, Lázaro Báez es casi la Madre Teresa de Calcuta. Claro, en una sociedad donde predomina la lógica del espectáculo tiene más impacto un ex funcionario lumpen, un sujeto despreciable que arroja bolsones de plata al interior de un convento, que una política global basada en el endeudamiento externo, el pago a los fondos buitres, el blanqueo de capitales, el ajuste brutal, la transferencia de recursos a los sectores concentrados, etcétera, etcétera, etcétera.
Yendo al meollo de tu pregunta: yo creo que el kirchnerismo tiene chances de recomponerse, de sumar aliados que podríamos llamar “neo-kirchneristas”, de alinear a buena parte del peronismo, y de ser opción de poder nuevamente. Este es mi punto de vista, aunque muchos de mis compañeros y muchas de mis compañeras no están de acuerdo conmigo.
PRR: En un nivel muy general ¿Cómo caracterizarías la situación política de los sectores populares y progresistas en la argentina? ¿Cuáles serían a tu criterio los espacios y proyectos en pugna?
MM: Existe Un espacio dizque nacional popular, tibio, papal. Podríamos llamarlo para-kirchnerista. Por ahora sin mucha Cristina y sin la organización “La Campora”. Pero… ¿quién sabe si en corto plazo no será con ambos en un gran frente anti-macrista?
Este es un espacio absolutamente a-crítico de la democracia delegativa-representativa. Es más, es cultor de todos sus fetiches. Allí te podés encontrar con compañeros y compañeras que consideran a PODEMOS de España como una referencia política, casi como un oráculo, y a Iñigo Errejón como un “cuadrazo”. Esto lo digo con mucho respeto por esos compañeros y esas compañeras, y también por Errejón, pero la verdad me parece de una candidez enorme. Me parece una posición política naïf. Sobre todo si, al mismo tiempo, se pretende refundar un proyecto socialista. Demasiado poco para un horizonte tan ambicioso. Todo indica que no se asumen las implicancias de ese horizonte. No hay lugar para Don Quijote, el modelo político es Sancho Panza. ¡Qué mal que estamos!
Por supuesto, rescato a buena parte de la militancia de base de estos espacios, pero lamento su escasa incidencia en el trazado de las líneas políticas principales. Me inquieta la mezquindad política de sus principales referentes y me preocupa el nivel de conciencia política de sus activistas. Veo a una parte importante de una generación militante que, por ahora, no cuestiona los sistemas de legitimación de las clases dominantes, que se adaptan a ellos. Veo un grado importante de conformismo, y hasta un cierto despotismo de lo superficial.
Cuando me pongo extremadamente pesimista pienso que sus principales referentes se mueven sólo por cierta voracidad institucional o presionados por mandatos de clase que los obligan a obtener algún “éxito” en tiempos individuales que, como bien sabemos, no coinciden con los tiempos de los pueblos. Entonces, lo que es realmente importante de cara a un proyecto emancipador pasa a ser parafernalia, adorno, artificio. Y lo accesorio se convierte en estratégico. De ahí la mística impostada, el deterioro ético que es proporcional al realismo de corto plazo. Pienso que por cuatro cargos de morondanga en alguna lista de una alianza pseudo progresista van a desilusionar a miles de pibes y pibas que se sumaron a militar con las inquietudes más sanas y las mejores intenciones. Los y las van a condenar a morirse vírgenes de auténtica rebeldía. Pero pienso en estas cosas eso sólo cuando me pongo extremadamente pesimista. Cosa que no ocurre muy a menudo. Me refiero al grado extremo.
Lo que sí pienso más seguido es que un proyecto emancipador no necesita tanto de los políticos profesionales, menos en este tiempo histórico que nos toca vivir. Necesita imperiosamente lo que Enrique Dussell llama políticos críticos: luchadores y luchadoras populares; dirigentes sociales, territoriales, sindicales, campesinos, estudiantiles; comunicadores y comunicadoras, educadores y educadoras populares y otras categorías por el estilo, ecologistas, feministas… Políticos críticos o intelectuales orgánicos, que es más o menos lo mismo. Tal vez en algún momento los políticos profesionales sean un mal necesario. No estoy tan seguro de que alguna vez podamos prescindir de esa especie. Sólo aspiro a que su intervención mediadora se dé en el marco de otras relaciones sociales de fuerzas, pero dudo que los políticos de superestructura logren modificarlas apareciendo seguido en los grandes medios de desinformación o desde algún espacio institucional marginal.
Retomo el hilo de la respuesta. Dentro de este espacio existen importantes movimientos sociales, me refiero a sindicatos y organizaciones territoriales. Pero considero que las organizaciones más desarrolladas están priorizando lógicas verticales, de fortalecimiento del aparato, buscan consolidarse como elite mediadora entre los pobres y el Estado. Por eso hoy se presentan como garantes de la gobernabilidad. Creo que hay muchos dirigentes y empleados y pocos voceros. Una especie de “vandorismo de pobres”. Te aclaro que Vandorismo viene de Augusto Vandor, poderoso dirigente que fue un emblema de la burocracia sindical argentina en la década del 60.
Luego está la izquierda que siempre es igual a sí misma. La vieja izquierda, envasada en partidos o en otros formatos. Relativamente desarraigada, sectaria, anodina. Con su media lengua revolucionaria. Con su conciencia crítica anestesiada por su tendencia a aferrarse a sus viejas estructuras ideológicas dogmáticas. Fijate que dije “relativamente desarraigada”, porque considero que el aporte de esta izquierda al desarrollo de corrientes sindicales combativas y antiburocráticas, ha sido muy importante, muy valioso. Aunque arrastre viejas taras y también sea, a su modo, conformista.
Con solo escuchar o leer lo que han dicho en torno a la muerte de Fidel alcanza para reafirmar su carácter absolutamente contingente respecto de los procesos históricos populares, plebeyos. Y no estoy hablando de eludir la crítica a la Revolución Cubana.
Finalmente existe otra izquierda más rebelde e inadaptada, que posee potencia emancipatoria, pero está fragmentada, ha perdido autoestima, carece de la confianza necesaria, se encuentra tironeada por las dos alternativas de las que te hablé antes y también ha estado y está expuesta al conformismo. Porque el conformismo a veces va de la mano de la incapacidad de desarrollar una gran política, o si preferís, una política de masas, apelando a un lenguaje un poco viejo. Al mismo tiempo esta izquierda, por lo menos en Argentina, debe lidiar con aparatos políticos, sindicales y territoriales más consolidados a la hora de desarrollar el tipo de inserción social que mejor se aviene a sus fundamentos ideológicos, a sus horizontes políticos y su perfil militante.
Pero yo creo que sólo de este espacio puede salir algo que nos entusiasme y nos apasione, esto es, que plantee realmente un proyecto emancipador, antiimperialista, anticapitalista, antipatrialcal, etcétera; que sea la expresión de la nación clandestina; que encuentre el adjetivo que nos coloque por fuera del orden establecido. Es más, confío en que pueda influir en los otros espacios donde las bases son, digamos, de “izquierda natural”, de “izquierda práctica”, para contrarrestarles las cargas reformistas, burocráticas o sectarias y para sacarlas del pantano del pragmatismo de una elite política apurada por ocupar espacios de poder institucional.
PRR: ¿Que opinas del crecimiento de la derecha a nivel mundial? Podríamos tomar como referencia el triunfo de Donald Trump en los Estados Unidos.
MM: Más allá de las cuestiones geopolíticas, y de otras tantas que desconozco, yo creo que hay que hablar de un avance de una nueva forma de fascismo, un neo-fascismo. Una forma que tiene mucho de las formas clásicas pero que ahora es mucho peor. El viejo fascismo doctrinario permanece como expresión de minorías, aunque encuentre en este contexto histórico un ecosistema cada vez más propicio. El fascismo que debería preocuparnos es el fascismo que promueve el mercado. Porque ya está claro que el mercado ha comenzado a asumir abiertamente su incompatibilidad con la democracia, incluso con la democracia en dosis bajísimas y formales, su incompatibilidad con la naturaleza y la belleza, su incompatibilidad con la vida misma. En realidad, viene profundizando esa incompatibilidad que ha estado presente desde los orígenes del sistema capitalista.
A diferencia del fascismo clásico, el neo-fascismo no se puede reducir a un fenómeno de pequeños burgueses asustados o confundidos por un avance popular, aunque esto último, sin dudas, lo exacerba.
El neo-fascismo propone vender y comprar todo, por eso, a diferencia de los fascismos clásicos, no invoca patria, religión, nada. A todo lo que se resiste a ser vendido y comprado le responde con la guerra.
La trilogía sería: neoliberalismo, neofascismo, neocanibalismo.
Se trata de un neo-fascismo que inocula el mercado y que arraiga en amplios sectores de la sociedad. Sus personeros son las grandes corporaciones que están dispuestas a arrasar con los seres humanos y la naturaleza, también los grandes medios de desinformación que son la capa emergente de una internacional de la derecha y del neo-fascismo. Pero el neo-fascismo opera sobre un colchón social a-crítico, inconsciente, constituido por sociedades de espectadores y consumidores pasivos que el propio neo-fascismo se encarga de reproducir. Y como el neo-fascismo también exacerba la oscuridad, el miedo a la muerte, entonces hay seres humanos que se auto-esclavizan o se mueren de miedo a la muerte.
PRR: ¿Cuáles serían para ti los signos más visibles del avance del neo-fascismo?
MM: Hay muchos signos evidentes del avance de este neo-fascismo. Habría que fundar un observatorio del fascismo societal promedio [Risas]. Determinar que variables (conductas, prácticas, etc.) medir y establecer algunos índices. Desde la violencia contra las mujeres a la prepotencia del capital financiero, desde la violencia de los automovilistas al sadismo de los gerentes de las multinacionales y los narcotraficantes, desde los linchamientos a las guerras llamadas preventivas, desde el bulliyng a las políticas represivas en relación a los pobres y la contrainsurgencia, desde la pérdida de códigos en los barrios populares a la absoluta falta de ética de las clases dirigentes y buena parte de los políticos profesionales…. Sin obviar el incremento del grado de imbecilidad de los turistas [Risas].
El neo-fascismo se caracteriza por hacer que los seres humanos desarrollen su voluntad de odio. Es la estrategia del odio permanente. Es una estrategia que te succiona toda la humanidad. Y la bomba de succión la maneja el mercado.
El neo-fascismo es ese tipo en Miami celebrando la muerte de Fidel con una remera con el rostro del genocida Jorge Rafael Videla. O el núcleo duro de la oposición anti-chavista en Venezuela. Sí claro, eso es indiscutible. Pero el neo-fascismo es, básicamente, un modo de producción de verdugos y, al mismo tiempo, de víctimas, en todos los planos y grados imaginables. Un modo de producción de olvido, silencio, humillación desprecio por el otro/la otra, deprecio por lo colectivo, en fin: miedo y muerte.
Claro está, existen espacios de resistencia, ámbitos colectivos contenedores y afectuosos, donde la vida se expande. Allí se gestan nuevos códigos, que debemos aprender a reconocer y en los que debemos empezar a reconocernos.
PRR: Hablemos un poco sobre los intelectuales… ¿cuál es tu posición sobre el sobre el rol de los intelectuales?, me refiero específicamente al rol político.
MM: En primera instancia uno tiende a pensar que los intelectuales de la derecha carecen de capacidad de hegemónica, porque su relato es de un anacronismo y una superficialidad increíble y porque además su proyecto no tiene costados de integración de capas sociales subalternas, es un proyecto lisa y llanamente depredador. Pero a veces me pregunto, horrorizado, si no cabe pensar en nuevas hegemonías basadas directamente en disvalores. Esto de que el odio colonice el sentido común. Tal vez el sistema desarrolle una destreza hegemónica basada en su propia monstruosidad. En ciertos planos, eso ya viene ocurriendo.
Como sea, lo que queda claro es que han sido eficaces en el corto plazo.
Hablo de los intelectuales en sentido gramsciano y detengo la mirada en la TV, en la radio, en los grandes diarios, en las redes sociales. Hablo del enorme poder de los medios de desinformación como generadores de un sentido común reaccionario e impiadoso. Han logrado disfrazar el odio con la ropa de la libertad de expresión.
Por ejemplo, aquí, en Argentina, Jorge Lanata puede ser considerado un intelectual orgánico de las corporaciones, de la derecha. Bueno…. más que un intelectual “orgánico” Lanata sería un intelectual “transgénico” [Risas].
Pero no tiene sentido centrarse en la persona de Lanata. Lamentablemente abundan los personajes como él. Hablo de Lanata como expresión de una estrategia comunicativa vendedora de mentiras, de mierda… que se desplaza de la ironía al desprecio por la humanidad; en fin, la expresión de la voluntad de odio a la que hacía referencia. Esos tipos han traicionado a la vida, no pueden entenderla y no saben respetarla. Lo han hecho por dinero, por egocentrismo, por idiotez moral, tal vez por todo eso junto. No lo sé.
Luego noto que, en una capa de intelectuales, existe una gran capacidad de amoldarse al nivel de “progresismo promedio” como una forma de cotizar sus saberes técnicos. Me refiero a cotizarlos material y simbólicamente, a la posibilidad de ser contratados y/o reconocidos.
Existe una corrección política progresista standard que apela a lo nacional popular, a la democracia, pero que ya es absolutamente insuficiente para mantener alerta a la conciencia. No obliga a exponer el cuerpo, a exponerse.
Ese “progresismo promedio” les puede garantizar a los intelectuales cargos públicos y/o prensa. Claro, los expone a ciertos vaivenes. Por ejemplo, del Estado (cuando asoman gobiernos progresistas) a los movimientos sociales y a las organizaciones populares (cuando adquieren protagonismo histórico y gobierna la derecha) o la inversa. Tiendo a pensar, de todos modos, que fuera del Estado, la conciencia se les sacude un poco. Pero no demasiado. No lo suficiente para dejar de lado el interés por la acumulación de capital curricular o prestigio. No lo suficiente para desarrollar una auténtica pasión intelectual.
Una auténtica pasión intelectual no contempla modas; corre el riesgo del ostracismo, el silencio, la soledad, la indiferencia, y hasta la incomprensión y el olvido, pero de ningún modo los vive como una frustración. Porque es una pasión y punto. No se padecen las pasiones.
Respecto del rol de los intelectuales críticos… Me parece que no hay mucho que inventar al respecto. Y nosotros no estamos para inventar la pólvora o el agua tibia. En todo caso, lo nuevo que puede decirse se vincula a la sutileza cada vez mayor de los mecanismos de integración de los intelectuales desarrollados por el sistema de dominación. En concreto, se pueden aportar análisis de procesos asociados al transformismo.
Yo sigo pensando que el rol del intelectual crítico (y ético) es desnudar la burguesía y al poder (al poder de verdad). Ponerla en pelotas en medio de calle, desprovista de todo concepto, y que el pueblo pueda verla tal como es: cruel, impiadosa, psicópata. Se trata de sacarle las máscaras a la burguesía y de crearle una intemperie. Al mismo tiempo creo que el intelectual crítico (y ético) debe desarrollar alguna interioridad respecto de alguna comunidad popular concreta, aunque sea pequeña y modesta. Sistematizar sus prácticas, deducir los saberes y valores no enajenantes implícitos y celebrar los explícitos. También aportar a la construcción de lenguajes que les permitan a los pueblos constituirse como sujetos históricos y entenderse como colectivos capaces de edificar un orden justo e igualitario y una civilización profundamente humana. Sin esta vocación de los y las de abajo, la burguesía podría pasearse en pelotas tranquilamente por los siglos de los siglos y terminaría convirtiendo su aberración en sentido común o utopía. Aclaro que se trata simplemente de una metáfora, no quiero ofender a los nudistas de buena voluntad y, nunca dicho más literalmente, de carne y hueso [Risas]. Claro está, en paralelo hay que denunciar los mitos enajenantes que, lamentablemente, son muchos y se reproducen como hongos después de la lluvia.
No creo que los intelectuales puedan hacer mucho más. Y me incluyo, claro. No hay que sobredimensionar el papel de los intelectuales, salvo que se incluya en esa categoría a los poetas. A los poetas de verdad, escriban o no. Esos que logran instalarse en la memoria rebelde de los pueblos. No a los que escriben versitos y arman juegos de palabras ingeniosos.
Eso sería más que suficiente. Sería una forma de acercarse al terreno de la praxis y salir un poco del campo especulativo y burocrático de la academia, el Estado o las organizaciones sindicales y políticas convencionales… También una forma de exponer un poco más el cuero.
PRR: En tu último libro, El hereje, apuntes sobre John William Cooke, vuelves sobre los pasos de esa figura emblemática de los años 60, un precursor de la izquierda peronista… ¿Por qué hablar de Cooke en el 2016?
MM: Siempre regreso a Cooke. Una y otra vez. Busco claves para entender este país y el tiempo histórico que me tocó. Y, a medida que pasan los años, siempre descubro claves nuevas. Cooke sigue siendo importante, por ejemplo, para no idealizar la destreza pragmática del peronismo y para darse cuenta que como materialidad concreta hace rato que no está en condiciones da ofrecerle al conjunto del pueblo argentino un proyecto rebelde, radical, transformador. Cooke, además, suministra elementos para una crítica al populismo, desde una visión popular.
PRR: ¿Podrías explicar mejor esa contraposición entre populismo y lo popular? Me resulta un tanto confusa. ¿Tú no coincides acaso con los autores posmarxistas?
MM: Bueno… el término populismo, el concepto de populismo, es muy ambiguo. Existe una definición de la derecha ultraliberal, del estilo Miami o CNN, que considera que populismo es, lisa y llanamente, el gasto público, la inversión estatal en desarrollo social y la redistribución equitativa del ingreso, aunque esta sea redistribución secundaria del ingreso. Para ese tipo de personas un poco de piedad ya es populismo.
Ahora se habla de un populismo cool. El populismo puesto en práctica por la derecha liberal que debe garantizar condiciones de gobernabilidad y que tiene que hacer algunas concesiones hacia abajo.
Luego, autores como Ernesto Laclau, ya fallecido, y otros autores y autoras posmarxistas han resignificado positivamente el concepto de populismo. También están quienes lo reivindican por pura inversión simbólica. O sea, trastocan el sentido que le asigna la derecha más troglodita. Este gesto es entendible, y hasta posee núcleos de buen sentido, para usar una expresión gramsciana. Sobre todo por lo que rechaza, no tanto por lo que afirma.
Por lo demás, yo no soy pos-marxista, ni pos-nada. Detesto las modas “pos”, porque son solo eso, modas pasajeras. Y no adhiero a ningún enfoque determinista, incluyendo el determinismo de los símbolos.
En términos bien cookistas –ya que estamos con Cooke– y en relación al populismo yo suelo plantear lo siguiente: si el populismo es una estrategia para diluir los contenidos populares más radicales en una totalidad que los incluye pero los subordina a través de significantes flexibles, lo popular aspira a una totalidad pero con predominio de la clase trabajadora y con subordinación de los contenidos burgueses. Si el populismo es una estrategia de regulación de la lucha de clases, lo popular es una estrategia de profundización de la lucha de clases. Si el populismo es una estrategia de politización social limitada y controlada, en cuenta gotas, lo popular es una estrategia que lleva al punto máximo esa polarización. Si el populismo es una articulación interclasista, lo popular es una articulación intraclasista.
Ocurre que muchas veces esta tensión entre lo populista y lo popular atraviesa los procesos históricos populares que suelen ser impuros y poco lineales. La Revolución Bolivariana de Venezuela es un proceso atravesado por esta contradicción y su futuro depende de cómo se salde la misma.
Como podrás apreciar, mi idea del populismo no tiene nada que ver con la de la derecha y tampoco se puede emparentar a la de los posmarxistas.
PRR: Algo más que quieras agregar…
MM: No. La verdad que no. Ya tomamos muchas cervezas. Y puede que el grado de alcohol en palabra sea excesivo.
Entrevista realizada en revista Resumen.
