Entrevista a Miguel Mazzeo

Entrevista realizada por Matías Maito y Gustavo Schujman.

¿Cómo definirías el concepto de "Globalización"?

En relación al concepto de globalización hay que aclarar que se viene usando desde la década del 80. Lo que sucede con este concepto es que se usa para hacer referencia a distintas situaciones, el gran problema del concepto "globalización" es que, además de polisémico, es casi ortopédico: cuando hay una realidad que no sabés muy bien cómo caracterizar, la designás finalmente, para abreviar, como "globalización". Lo cierto es que "globalización" hace referencia a muchísimas cosas: en primer lugar, en un sentido más general, se usa para hacer referencia a un mundo global o a una aldea global -esto está tomado del libro La Galaxia Guttemberg de Marshall McLuhan, que fue tal vez el primero en hablar de una aldea global para hacer referencia a un mundo que cada vez se hacía más homogéneo, que cada vez estaba más conectado-; se planteaba entonces que el mundo se "achicaba", que las distancias se acortaban y que las posibilidades de conocer y de intercambiar experiencias entre personas distantes se hacia cada vez más posible, entre otras cosas por el desarrollo de los nuevos medios de comunicación.
Hay un término que aparece emparentado con "globalización" que es "mundialización": el término "mundialización" viene de la teoría francesa de la internacionalización del capital. La idea aquí es que hay una esfera financiera que poco a poco se va independizando de la esfera productiva. La globalización entendida como "mundialización" remite a esta escisión entre lo financiero y lo productivo.
Además se plantea una contradicción entre capital financiero y capital productivo: se las ve como formas de capital contradictorias; otros van a decir que en realidad capital financiero y capital productivo son formas complementarias; otros van a hacer referencia al incremento en las velocidades y la escala de los flujos -o sea, no tanto en una supuesta mundialización del capital financiero o en una contradicción entre capital financiero y capital productivo sino que van a poner el énfasis en la velocidad, en el ritmo, en el movimiento del capital-. La idea es que en la globalización el tiempo pasa a dominar el espacio, mientras que antes era el espacio el que dominaba al tiempo.
Otra idea de globalización pone el énfasis en el desdibujamiento del las fronteras. Algunos van a plantear que no existe un poder hegemónico sino que hay un capitalismo que tiende a descentralizarse y que no hay centro, que ya no hay imperialismo clásico como se decía hace algunos años sino que ahora hay un imperio y el poder está disperso (Toni Negri sobre todo es el que plantea esta idea).
Habría que aclarar que en realidad hay una globalización en curso que es la neoliberal, es decir, hay una globalización "realmente existente" que tiene determinadas características y que eso no quita que puedan existir otras formas de globalización. De hecho hay algunos aspectos positivos de la globalización: el caso más concreto es el de la posibilidad de globalizar la justicia por ejemplo y, como horizonte, la globalización de otras cosas puede ser reivindicable, puede ser positiva, o sea, no necesariamente la idea de globalización debe ser negativa: puede haber una globalización positiva. El tema es que estamos hablando de una globalización muy concreta y real que es la neoliberal.

Me parecía que, desde el sentido común, cuando se habla de globalización, el énfasis está puesto en el borramiento de las diferencias culturales .
¿A vos te parece que este es el aspecto más significativo de la globalización?
Lo que sucede es lo siguiente: en algunos casos se produce ese borramiento efectivamente; el ejemplo mas típico es el de algunos medos de comunicación (las grandes cadenas): hoy por hoy un pibe que vive en Europa o un chico latinoamericano puede ver la MTV, la CNN o la HBO. En ese sentido hay muchos datos que te están hablando de un desdibujamiento de las fronteras, de una homogeneidad que es compulsiva y asimétrica.
Pero sucede que en realidad hay muchos sectores de la sociedad, sobre todo en América Latina y en toda la periferia, que quedan al margen de estos efectos globalizadores. Hay espacios que se globalizan y otros que no, uno podría decir simplificando mucho que la riqueza tiende a ser global, los modos de vida de los ricos de la periferia y de los ricos de los países centrales tienden a parecerse cada vez más, pero por otro lado la pobreza sigue siendo tozuda y empecinadamente local porque en general las poblaciones excluidas quedan al margen de esos procesos. La sociedad global es una sociedad con un ritmo muy vertiginoso, es puro movimiento; los pobres son pura fijación, no acceden a una serie de objetos, no acceden a una serie de espacios, no acceden a una serie de no-lugares típicos de la globalización como las autopistas por ejemplo o los cajeros automáticos o Internet.
Lo que hay -y se nota cada vez más en el desarrollo de los últimos 20 años- es una mayor distancia social sobre todo en los países periféricos (aunque también en los países centrales) y esa distancia social se traduce en distancia cultural también.

Sin embargo en países como el nuestro se sigue hablando de la influencia de Internet en los jóvenes y los chicos. Es como si Internet fuera accesible a todo el mundo.
Hace unos años los datos decían que sólo un 6% de la población mundial accede a Internet: es decir, hay un 94% de personas que no acceden a Internet. Buena parte de ese 6% está ubicado en los países centrales y buena parte del 94% en los países periféricos.

¿Y por que en países como el nuestro se sigue hablando como si esto no fuera como vos decís? Se sigue hablando de una juventud que está absolutamente influida por la globalización y por los medios de comunicación.
Evidentemente eso tiene que ver con el peso que tienen esos sectores (los que acceden y están influidos por esos medios) en las representaciones sociales. Lo que uno ve es que eso se contradice con la realidad: la realidad dice otra cosa.

¿La globalización desdibuja las fronteras?

Desdibuja unas y crea otras. Desdibuja las fronteras para el capital: el capital puede entrar y salir con muchísima libertad, por lo menos con mucha más libertad que hace algunos años. En ese sentido para el capital no existen fronteras, sobre todo cuando se trata de un capital que esta ingresando en un país periférico. En general los países centrales son mucho mas cuidadosos respecto de los ingresos de capital, aunque incluso debemos distinguir entre los países periféricos, ya que hay algunos mas "cuidadosos" que otros. En general podríamos hablar de fronteras que se abren para el capital.
Paralelamente las fronteras se cierran para las personas, para el trabajo. Pensemos en el caso de los inmigrantes "ilegales" en Europa o en Estados Unidos, pensemos que poco tiempo después de la caída del Muro de Berlín (con lo aberrante que fue la experiencia de ese socialismo basado en el Muro) se construye un nuevo muro en la frontera de Estados Unidos y México para evitar el pasaje de trabajadores mexicanos a Estados Unidos. Esta es un nuevo tipo de frontera que se está construyendo y consolidando cada vez más, una frontera social, cultural, política e ideológica, más que estrictamente geográfica.
Entonces hay un movimiento del capital que tiene que ver con su misma lógica, pero hay un freno al movimiento de las personas y en realidad históricamente lo que uno ve es que las personas siguen al capital. Esto está demostrando que, entre otras cosas, el Estado nacional tiene cierta "vigencia", sobre todo en los países centrales.

O sea que la globalización no termina de conectar la división entre centro y periferia.

No, es más, yo estoy convencido de que la resignifica. No quiero decir que la relación centro-periferia hoy sea exactamente igual que la relación centro-periferia de hace 30 años. Yo creo que sigue existiendo una contraposición entre un centro y una periferia, sólo que hoy adquiere nuevas características. Si vos te ponés a pensar, las recetas del neoliberalismo y del discurso globalizador se aplicaron mucho más en los países periféricos que en los países centrales; los países centrales fueron bastante cuidadosos.
Bueno, también habría que diferenciar dentro de los países centrales y dentro de los países periféricos: no es lo mismo Inglaterra que Francia; Inglaterra tiene una versión mucho más dura de lo que fue la el neoliberalismo, en algún punto la globalización en tiempos de Margaret Thatcher era moneda corriente; no así en Francia por ejemplo ni tampoco en Estados Unidos. También hay que diferenciar en América Latina: no es lo mismo la Argentina en la época de Menem que Brasil o Chile por ejemplo.
También hay que pensar que muchas veces el discurso de la globalización neoliberal es un discurso del centro para la periferia.

Cuando hablás de globalización neoliberal parece que la distinguís de épocas anteriores.

No, no la distingo de épocas anteriores, en realidad la distinción es respecto de otras globalizaciones posibles: se pueden globalizar la rebeldía, la justicia y la igualdad sustantiva (lo que es deseable por otra parte). No la diferencio de otras épocas porque en épocas anteriores, según las periodizaciones más tradicionales respecto de la expansión del capitalismo, se habla de "internacionalización del capital", "transnacionalización" y "globalización"; y cuando hablo de "globalización neoliberal" simplemente la estoy distinguiendo de otras formas posibles, no de formas antiguas porque las formas antiguas no se llamaron "globalización" justamente.

¿Una de las características de esa globalización es propiciar un Estado mínimo?

Sí y no. En general, sí en la periferia y no en el centro. Sí en algunos aspectos. No en otros.

¿Y por qué decís que el Estado nacional sigue teniendo vigencia?

Ahí es cuando uno puede profundizar un poco más en la polaridad centro-periferia y ver cómo efectivamente se mantiene y cómo incluso se profundiza. En buena parte de los países centrales los Estados nacionales siguen jugando roles que jugaron en la etapa anterior. Supuestamente con la globalización desaparecía el Estado Keynesiano, el Estado Fordista, el Estado intervencionista típico del período que va de 1930 a 1970, incluso algunos llegan a plantear la disolución del mismo Estado - nación. Lo que vos ves es que en los países centrales, sobre todo en Europa (y por supuesto en los Estados Unidos), los Estados siguen jugando "viejos" roles: si bien empiezan a jugar nuevos roles, no desisten y no abandonan viejas funciones y son Estados que conservan cuotas altas de soberanía, de capacidad para tomar decisiones estratégicas. Y lo que ves es que en la periferia esos Estados cada vez más pierden cuotas de soberanía, a tal punto de que prácticamente no tienen ningún tipo de incidencia en el trazado de sus políticas económicas y otro tipo de políticas en todas las áreas imaginables. Si los organismos financieros son los que terminan digitando políticas en el área de salud o de educación estamos ante un Estado que ha perdido cuotas altas de soberanía y esto no pasa en los países centrales. Hay datos económicos muy esclarecedores: en Europa se incrementó el gasto publico durante los años '80 y '90, en Estados Unidos igual, el sector estatal de la economía no se vio reducido. En general los sistemas de seguridad social no sufrieron los procesos de desmantelamiento que nosotros padecimos en la Argentina. Hay un montón de elementos que te sirven para determinar la pervivencia del Estado en los países centrales y el dislocamiento, la desestructuración de los Estados en la periferia.

¿Eso quiere decir que los estados de la periferia son víctimas de o sufren por la globalización?

En realidad juegan un papel fundamental estos Estados de la periferia. Las intervenciones de los Estados en la periferia fueron intervenciones totalmente funcionales a lo que llamamos "globalización neoliberal". El papel de los Estados ha sido fundamental para consolidar este orden global neoliberal: no es que fue un actor totalmente pasivo como generalmente se lo pinta, no, fue (y es) un sujeto activo, sólo que desarrolla intervenciones distintas a las intervenciones tradicionales de la etapa "intervenicionista".
Hay una responsabilidad muy grande de los Estados periféricos, de sus elites políticas y sindicales y de ciertos sectores dominantes a nivel local en la implementación de políticas de corte neoliberal.

¿En dónde se ve más la acción del Estado en estos países periféricos?

En múltiples planos, en los procesos de privatización por ejemplo. Aquí también cabe hacer algunas distinciones: en Europa vos ves que estos procesos no se dan (salvo en Inglaterra donde sí se avanza en proceso de privatizaciones) y en América Latina tenés el caso extremo de Argentina donde se privatiza todo y el caso de Chile, por ejemplo, que aún con un régimen dictatorial que asumía posiciones ultraliberales no privatiza su principal recurso que es el cobre.
Luego tenés otra línea que tiene que ver con políticas frente al capital financiero, políticas que permiten un ingreso descontrolado de capital extranjero y países que, por otro lado, limitan y controlan el ingreso del capital financiero. Cuando hablamos de capital financiero estamos hablando muchas veces de capital que proviene de una actividad ilícita: droga, armas, etc. Ahí tenés otra línea de intervención: la creación de condiciones muy favorables para este tipo de capitales.
Después habría que ver también en otro plano, el plano simbólico cultural: países que han pensado y desarrollado políticas de defensa del patrimonio cultural y otros que no. En Francia, por ejemplo, hay un control muy rígido del espacio audiovisual; aquí no, aquí el espacio audiovisual se vio saturado por "productos globales".

¿No es que los Estados periféricos empobrecidos si no hacen esto quedan fuera de juego?

Eso es lo que plantea el discurso hegemónico. Vos ves que los países centrales desarrollando políticas distintas no quedan fuera del juego, es más, siguen manejando las reglas del juego.
Lo que hay que destacar es que en los países periféricos hay sectores que se vieron muy favorecidos por este tipo de políticas y que son, por otra parte, los que las impulsaron. Hay un concepto tomado de Antonio Gramsci que usa el economista Eduardo Basualdo para el análisis de la década del '90 en la Argentina que es el concepto de "transformismo", "transformismo de los intelectuales". Está hablando de elites políticas que dejan de representar intereses populares y pasan a representar intereses de los sectores dominantes (muy simplificadamente). Lo que dice es que se crea una especie de comunidad de negocios en la que el poder político - sindical interviene y los grupos económicos también, y a partir de esa comunidad de negocios vos tenés que tanto el poder político - sindical como el poder económico impulsan políticas funcionales a la globalización neoliberal y se ven beneficiados por esas políticas. Lo que hay que identificar es, en los países periféricos, cuáles son los sectores que impulsan esas políticas y se benefician de esas políticas.
Lo concreto es que buena parte de la población ya se vio afectada, así que yo no sé cuál sería el riesgo de quedar fuera de ese "orden internacional". En todo caso los sectores dominantes perderán la posibilidad de incrementar sus beneficios y de hacer buenos negocios, pero el destino para el conjunto de la población podría ser un poquito mejor.

¿La globalización es un efecto de los avances tecnológicos, de las nuevas tecnologías de la comunicación?

Los avances tecnológicos pueden verse como causa y efecto de la globalización. Yo no pongo el énfasis en los avances tecnológicos, no hay que caer en un determinismo.
En realidad lo que hay que tener en cuenta es el agotamiento de una estrategia de crecimiento económico: una instancia que podríamos denominar "de cuello de botella", una crisis estructural. El sistema capitalista tiene periódicamente crisis estructurales, cuando hay una crisis estructural el sistema reformula todas sus bases: esto ha pasado con el capitalismo en 1870 y pasó en otros momentos históricos. Lo que uno ve es que la economía mundial hacia fines de la década del '70 (del siglo XX) pasó por una crisis estructural, esto es: con la base sobre la que se venía desarrollando ya no podía incrementar sus beneficios, no podía seguir expandiéndose. Por lo tanto lo que en ese contexto se impone es la reformulación de toda la base del sistema (cuando digo toda la base del sistema me refiero a lo tecnológico, lo político, lo social, etc, etc.). Fijáte que a partir de esos cambios no solamente hay un boom tecnológico sino que hay también cambió, por ejemplo, el trabajo. La estrategia fordista tradicional es reemplazada por el toyotismo, se consolida el capital financiero, cambia también la política...
Quiero decir con eso que lo tecnológico es una parte (importante pero no la única), pero que las causas mas profundas se deben buscar en la crisis estructural del sistema. Por supuesto que lo tecnológico retroalimenta el proceso -una vez lanzado lo potencia- pero no es la causa, es más bien la respuesta a una coyuntura crítica, a una crisis estructural del capitalismo.

Hay visiones de la globalización que son bastante positivas basándose, por ejemplo, en la idea de que dio paso a un encuentro entre culturas ¿Que pensás de esto?
"Encuentro de culturas" da la imagen de un mundo un poco más plural, más tolerante. Yo lo que veo es una cosa muy unidireccional y hasta violenta en esta globalización neoliberal. En el intercambio entre la cultura de un pueblo originario (tomemos el caso de los mapuches) y la cultura de los grandes medios de comunicación yo no veo que haya un intercambio, veo que los grandes medios de comunicación por lo general no dan cuenta de esa cultura y cuando dan cuenta de esa cultura lo hacen para tergiversarla, en forma de burla muchas veces.
Lo que yo veo es una cosa muy unidireccional, una visión del mundo muy clara y no solamente en cuanto a los contenidos sino que también veo formatos que son muy tradicionales y se imponen en forma casi compulsiva. Parece una paradoja que cuando más opciones tenés, en realidad tenés menos posibilidades de elegir: los productos y los objetos están cada vez están mas estandarizados, los hábitos tienden a uniformarse. Y acá estamos dejando de lado el hecho de que los sectores populares no acceden siquiera al umbral de la opción.
Hay una imagen que es interesante: la imagen del supermercado y la señora (con rasgos y atuendos del altiplano) que vende ajos y limones. Esa es una buena imagen de la globalización en la periferia. A mi siempre me llamó la atención, porque habitualmente en la puerta de un gran supermercado hay una mujer que vende cosas que se venden adentro del supermercado. Me preguntaba como puede ser que la mujer venda lo mismo que se vende en el supermercado en la puerta misma del supermercado y que nadie la eche. En realidad, después de descartar distintas hipótesis -una de las cuales era que los dueños del supermercado tienen algún sentimiento filantrópico, otra es que el mercado no la considera una competencia importante y no le interesa-, después me di cuenta que en realidad el supermercado como espacio global impone un adentro y un afuera tajante, entonces lo que está afuera no cuenta, el adentro es otro mundo.
A partir de esa imagen lo que se ve claramente es que lo que se globaliza es cierta prosperidad y que la pobreza sigue siendo tozudamente local. Son dos mundos contrapuestos y que se ignoran, por lo menos hasta que esa señora se haga visible a través de un gesto, una acción, que obligue al supermercado a reconocerla.

Savater dice que a él no le importa tanto que todos coman en el mismo tipo de negocio una hamburguesa en cualquier lugar del mundo o que en distintos países, muy distintos entre sí, se escuche la misma música o se vean los mismos programas de televisión; lo que a él le preocupa es que en muchos países una gran cantidad de gente no puede siquiera comerse una hamburguesa, como diciendo que en realidad el problema no pasa por el borramiento de algunas fronteras culturales sino que el problema pasa por la desigualdad.
¿Cómo ves ese comentario?
Por un lado coincido en poner el tema de la desigualdad como lo fundamental y poner el tema de lo hábitos, alimenticios en este caso, en un segundo plano. De todas maneras yo veo otro elemento que me parece importante que es lo compulsivo, unidireccional y por lo tanto autoritario de ese hábito: no creo que el consumo de hamburguesas tenga que ver con una tendencia natural de los pueblos.
En realidad pienso que se ha invertido la relación entre el producto y la imagen; te diría que en los últimos años (en los últimos 20, pero con mas claridad ahora) el capitalismo ya no vende más productos, vende imágenes. Históricamente la imagen era lo que se asociaba a un producto, vos usabas la imagen para vender un producto. Ahora es al revés: vos usás el producto para vender la imagen. Ahora el tipo o la tipa que se come una hamburguesa está consumiendo, además de una sustancia un tanto tóxica, un estilo de vida, una pertenencia simbólica y una forma de ser. Como el tipo o tipa que se compra un determinado modelo de auto: en realidad no se está comprando un vehículo para ir a trabajar, para trasladarse de un lugar a otro, está comprando una forma de vida. Me parece que pasa eso con las hamburguesas. Lo mismo pasa con las viviendas, los lugares de veraneo, los colegios privados, la ropa, etc.. Curiosamente esas formas de vida, esas imágenes que se venden, son plenamente funcionales al orden capitalista. El capitalismo así genera sujetos vacíos y eternamente angustiados, condenados al consumo de imágenes porque creen que con ellas pueden constituirse como personas. Pero esa autoconstitución a través de consumo de imágenes suele ser efímera, y la angustia retorna con toda su potencia. También es cierto que para las clases subalternas, la imposibilidad de adquirir esas imágenes genera una profunda frustración. Porque se quedan afuera de lo que aparece como "el mundo" y fundamentalmente porque no tienen -por ahora- un mundo propio para contraponer.
Partiendo de la idea de que el capitalismo vende más imágenes que productos cuestionaría un poquito más la idea de Savater.

Incluso por lo que venís diciendo vos cuestionarías esta falta de relación que hay en Savater entre globalización y desigualdad.

Sí, creo que no se pueden separar. Esta globalización neoliberal genera condiciones de desigualdad en forma muy directa. La multinacional que vende comidas rápidas es -de diversos modos- responsable de la pobreza, su existencia no se puede desvincular de los millones de seres humanos que no pueden comerse una hamburguesa.

¿Qué pasa con el mundo del trabajo y la globalización?

En relación al trabajo lo que se dice siempre es que desaparece el trabajo, que el fin del trabajo tiene que ver con el desarrollo de la tecnología. En realidad el trabajo no desaparece, se complejiza. Dicen muchos autores que la fuerza de trabajo tiende a segmentarse, que en realidad, en contra de lo que se cree, crece el trabajo asalariado porque nuevas esferas de actividad pasan a ser asalariadas, las actividades liberales pasan a ser asalariadas, crece el trabajo intelectual, crece el trabajo en el sector servicios y por supuesto también crece el desempleo, sobre todo en los países periféricos. En todos los planos lo que se incrementa es la explotación del trabajo. Se produce una trasferencia del excedente de los asalariados a los nos asalariados que tienen poder.

¿Qué quiere decir que se segmenta el trabajo?

Que se fragmentan los mercados de trabajo y se "desproletariza" el trabajo industrial. Que el trabajo productivo y estable pierde centralidad y se generaliza el trabajo "intelectual". Crece además el trabajo informal y precario. Además quiere decir que no solamente tenés el problema del desempleo sino que también tenés el problema del subempleo y del sobreempleo; ese es un elemento más de la segmentación.
Antes tenías profesiones liberales y trabajo asalariado (muchas veces industrial) y hoy tenés un montón de actividades que pasan a ser asalariadas que antes no lo eran, y tenés un montón de situaciones dentro de lo que es el mundo del trabajo: la mas común es el trabajo precario o la flexibilización que es un tema importante porque, como característica general en relación al tema del trabajo en el contexto de la globalización, una palabra que explica mucho lo que ha pasado es la palabra "flexibilización": la flexibilización es una adaptación de la fuerza de trabajo a los requerimientos del capital. Esa relación en otros tiempos fue más compleja, más tensa, incluso muchas veces la relación de fuerzas, esa base de equivalencia, hizo que la clase trabajadora "obligara" al capital a flexibilizarse un tanto (además de los beneficios contaban los derechos sociales). Lo que va a pasar a partir de la década del '80 es que el trabajo gradualmente comienza a adaptarse a los requerimientos del capital: eso es la flexibilización laboral. Flexibilizar el trabajo es adaptarlo a lo que el capital exige, esto implica por ejemplo que el capital ya no paga ningún tipo de costos.
En algunos pocos casos existe el trabajo efectivo y garantizado a largo plazo, trabajo que por otra parte le permite al trabajador ejercer ciertos derechos históricos; y en la mayoría de los otros casos no. Antes era mucho mas homogéneo, había ciertos derechos que eran casi universales, o al menos muy masivos; hoy no. Además tenés sectores que ingresan al mercado laboral en condiciones muy diferentes (insisto, esto antes era mucho más homogéneo, al igual que la sociedad), sectores que entran y salen en forma periódica y sectores que no entran nunca.

¿Ese es un problema de nuestro país únicamente?

No, no es un problema local, es más bien general, pero afecta como siempre particularmente a la periferia.
¿Cuál es el índice de desempleo en un país europeo? Te vas a dar cuenta que es más bien bajo, que en algunos países el Estado es uno de los principales empleadores. En muchos de los países prósperos que los liberales pocas veces toman como ejemplo (Suecia, Dinamarca) el Estado tiene una participación muy importante en la economía. También te vas a dar cuenta que la legislación laboral en esos países ha retrocedido muchísimo menos de lo que ha retrocedido acá. También resurgen formas antiguas de opresión y de explotación del trabajo, cuasi esclavistas, que conviven con formas muy modernas (sobre todo en la periferia pero también en el centro).

¿Por qué el trabajador no tiene las mismas capacidades de negociar y de reclamar que tenía antaño?

Cada caso nacional es distinto, pero en general lo que le quita poder al movimiento obrero es el desempleo, que limita mucho las posibilidades de los trabajadores empleados; eso en primer lugar. Luego, el cambio en el rol del Estado: cuando el Estado deja de reconocer esos derechos, eso evidentemente limita mucho las posibilidades de los trabajadores. Esto es resultado de una derrota histórica del movimiento obrero a nivel mundial que se traduce en esa pérdida de capacidad de negociación; por otra parte también tiene que ver con las nuevas formas de producción: hubo una etapa en la historia del capitalismo en la cual desarrollo y redistribución eran orientaciones totalmente complementarias, es más, la redistribución era funcional al desarrollo económico -era la época del fordismo con un rol muy activo del Estado-. El salario para el capital, además de "costo" era considerado un "componente de la demanda". Eso entra en crisis y a partir de un determinado momento ('70, '80) el capitalismo ya no requiere de políticas redistributivas ni de la expansión del consumo para garantizar su beneficio. Hoy por hoy ya no es igual la relación entre crecimiento económico, desarrollo económico y políticas redistributivas. Eso se traduce en debilidad de los trabajadores.
Otro aspecto que también explica las debilidades del movimiento obrero tiene que ver con la desterritorializacion del capital. El capital al desterritorializarse ya no tiene que asumir ningún tipo de responsabilidad política, social cultural, ecológica, etc. Antes una empresa se instalaba en un lugar, contrataba mano de obra, tenía una relación con su entorno; hoy ya no. Por supuesto que la lógica del capital financiero (capital que no se reproduce en el circuito productivo) afecta el empleo.

¿Se podría pensar que se llegue al pleno empleo y que igual se mantenga la pobreza?

Puede haber una expansión del empleo. De todos modos, cálculos muy recientes plantean que la Argentina tuvo un crecimiento del 9%: un crecimiento altísimo, mas que óptimo (se dice que un 6% o un 7% esta muy bien). Bueno, de mantener el crecimiento de este año, en 20 años se puede reducir el desempleo en 5 puntos. Ya aparece como algo improbable el pleno empleo. Por supuesto que no existe contradicción entre incremento del empleo e incremento de la pobreza. Porque la tendencia de los últimos años apunta básicamente al incremento de la explotación del trabajo. Alterar esta situación exige intervenciones muy profundas, radicales.

¿Por qué no hay relación entre crecimiento económico y empleo?

Bueno, ese es otro elemento de la globalización, antes no era así. En algún lugar hay crecimiento pero ese crecimiento no tiene que ver con el empleo.
En términos teóricos se podría formular así: "separación de la gestión económica de la acumulación de la gestión social de la acumulación" (que tiene que ver -esta última- con la generación del empleo). Históricamente esas dos gestiones se complementaban, hoy se separan.

Por lo que pintás parece ser un proceso inevitable ¿Qué modos de acción habría para ir modificando este estado de cosas?

Para modificar algo tenés que cambiar la relación de fuerzas; en el plano social, político y simbólico. Se debe construir la hegemonía de las clases subalternas. Las victimas tendrán que incrementar sus recursos organizativos e ideológicos y oponerse a este orden de cosas y, a partir de allí, oponerse a algunas cosas. Eso va en el primer paso.
En general yo creo que en el marco del capitalismo es imposible un orden basado en la igualdad sustantiva, es decir, no creo que pueda haber un capitalismo con rostro humano, un capitalismo justo. De todas maneras sí creo que se pueden dar algunos pasos en pos de la justicia aún dentro de este orden, conjugando gradualidad con múltiples saltos, pero eso, como te digo, depende de la relación de fuerzas.
Pero en cuanto a construir un orden mas justo de igualdad sustantiva me parece que por su propia naturaleza el capitalismo es generador de desigualdades. Las cifras son claras: en los últimos 20 años la producción mundial paso de 4 a 23 billones de dólares (un crecimiento increíble); las 358 personas más ricas concentran el ingreso de las 2 mil millones de personas más pobres; la brecha entre los ingresos entre el 20% de las personas más ricas y el 20% de las personas más pobres pasó de 301 a 741; como dijimos sólo el 6% de la población mundial accede a Internet; mil millones son analfabetas, mil millones sufren de desnutrición crónica.
Lo que uno ve es que tienden a incrementarse las distancias y esto no puede verse como "defecto", "efecto no deseados" o, usando un término de moda, "efecto colateral", sino que la desigualdad es inherente a la naturaleza del capitalismo, está inscripta en su lógica reproductiva. El gran problema es que esta situación tiende a naturalizarse también. Muchas personas, incluso las víctimas directas, la ven como algo "normal".

¿Por qué el capitalismo necesita esto?

No digo que el capitalismo lo necesita, sino que está inscripto en su lógica. Por otro lado el capitalismo tiene la virtud de convertir algo que invariablemente uno concibe como una catástrofe en algo redituable. El capitalismo amplía todo el tiempo sus fronteras, ya lo dijo Marx: "todo lo sólido se desvanece en el aire"; lo que uno ve es que se amplían fronteras insospechadas. Por ejemplo la medicina: en Estados Unidos las empresas que más facturan son los laboratorios, y muchas veces son enfermedades que tienen que ver con las atrocidades que el propio capitalismo genera: stress, colesterol, enfermedades cardiovasculares que tienen que ver con vivir en este mundo que el capitalismo genera. Ahora, esa aberración que el capitalismo gesta se traduce en un negocio fantástico para el capitalismo: la guerra es un caso, pero no solamente la guerra, también las distintas patologías: las enfermedades, la angustia colectiva, la alineación, etc... El capitalismo te enferma pero después también te cura (si pagás), entonces lucra y se amplia con sus propios desastres.

¿Qué decir de un continente totalmente excluido como es África?

Muchos dicen que África no es un continente, que en realidad es un concepto. África aparece como inviable para el capitalismo, porque el capitalismo no sabe (y no supo) qué hacer con África, más que saquearla.

¿Y por qué África no puede subsistir aislada del capitalismo?

El problema ha sido justamente "no estar aislada" del capitalismo, o en todo caso: aislada de los beneficios pero integrada a las peores lacras del capitalismo. Porque siempre le sacaron todo, empezando por la mano de obra. Es el caso de toda la periferia pero en una versión extrema: el saqueo del patrimonio genético, la mercantilización de los recursos naturales y de los seres humanos. La pregunta es: ¿El capitalismo tiene un límite externo? -porque muchos dicen que el capitalismo en algún momento va a hacer pelota el planeta y desde hace mucho tiempo que se plantean los límites externos del capitalismo-. La cuestión es que no tiene un límite externo, el límite del capitalismo es interno: son sus propias contradicciones.
En el tema ecológico tenés un caso de cómo el capitalismo convierte la catástrofe en negocio: que te vendan productos que dicen "Salven a los delfines" o "Nafta sin plomo" es fantástico. "La defensa del medio ambiente", es una estrategia publicitaria para un negocio. Algo verdaderamente inmoral: generar una catástrofe y sacarle provecho.

¿Por qué en algún momento decís que la antinomia no es entre Estado y mercado sino entre democracia y mercado? ¿Cómo afecta a la democracia la globalización?

Lo que vemos es que la situación social, política y cultural que generó el dominio del mercado limita las posibilidades de la democracia por muchas cosas: primero porque genera condiciones de pobreza, marginalidad y exclusión pero también porque construye colchones sociales acríticos que pueden permitir terribles atrocidades; denigra al sujeto en lo material y en lo humano, tanto que lo convierte en un sujeto pasivo, egoísta, indiferente y carente de ética, que puede favorecer o tolerar cualquier aberración.
Por otro lado creo que cuando lo que predomina es un campo de necesidad y no tenés una pizca de libertad, también estás contribuyendo a formar un colchón social acrítico. Lo que digo es que el mercado ha generado situaciones de este tipo y en ese sentido se contradice con la democracia. Un buen ejemplo de esto que digo es el clientelismo.

En América Latina, esto que llamamos "democracia" ¿qué es?

En realidad es una democracia de los procedimientos. No es una democracia en lo esencial. Si no se cumplen determinados derechos, si la ciudadanía no se concibe desde una dimensión social también (no sólo estrictamente política). Si no hay participación real, la democracia se convierte en mero mecanismo institucional. Esta democracia ha sido totalmente funcional al mercado. Por eso digo que la contradicción entre mercado y Estado es falsa en última instancia.

Vos decís que hay una escisión entre política y economía.

Lo que antes era economía política hoy es economía, la política se disuelve en lo económico. Eso se ve en los discursos: el discurso económico ha copado, desaparece la política; el discurso de mercado tiende a este tipo de exaltación de lo económico que va en desmedro de la política.

¿Cómo se sale de la crisis actual democrática, de la crisis de representación?

Una cosa es la crisis de representación y otra cosa es la critica a la teoría de la representación: son dos cosas distintas. "Crisis de representación" quiere decir que hay alguien que no cumple bien la función de representarte; criticar la teoría de la representación es plantear directamente que está mal que alguien te represente. Lo que pasó en la Argentina en los últimos tiempos fue una crítica a cierta representación, no fue una crítica a la representación, a la teoría de la representación, son dos cosas distintas.
Yo cuestiono la teoría de la representación porque si hay representación hay alguien que por definición que está ausente, hay alguien que no está, y hay alguien que lo esta representando ocupando su lugar. Sí soy conciente de que puede haber formas de representación más genuinas, más transparentes, más cristalinas. También es cierto que en determinados niveles de organización es necesaria la representación pero me parece que habría que empezar a propiciar formas de no-delegación, formas de participación directa que, por otra parte, hacen a la esencia de lo que es la democracia: básicamente es eso la democracia: la participación directa.
Yendo a la relación que existe entre representación política y globalización lo que uno ve es que el hecho de no solucionar los grandes problemas de la sociedad (sino todo lo contrario) hace que se produzcan crisis de representación; también tiene mucho que ver con la pérdida de soberanía del Estado: un Estado que no puede realizar intervenciones concretas, un Estado que ha perdido todo margen de maniobra; bueno, efectivamente todo eso se traduce en crisis de representación de los grupos, los partidos, las organizaciones responsables de la gestión estatal. Hay una relación muy estrecha entre globalización neoliberal, erosión de la soberanía y crisis de representación.
La sociedad tiende a naturalizar ciertas situaciones, tiende a pensar que las alterativas son inviables, que las cosas son como son y no pueden ser de otra manera. Eso también se traduce en crisis de la política.

Esto no se puede cambiar sin cambiar las relaciones de fuerza, pero mientras tanto ¿Cómo se va construyendo ciudadanía en este contexto?

En algunos casos se revitalizan las sociedades civiles y hay un crecimiento del tejido asociativo. Bien desde abajo ves que los pueblos tienden a construir algunas organizaciones y a pelear por sus derechos y muchas veces plantean esa pelea como parte de una pelea global, hay redes globales que plantean una globalización alternativa a la neoliberal. Me parece que pasa por el incremento de la densidad asociativa y por una lucha por los derechos en el sentido mas amplio.
Además cada pelea pone en tensión a todo el sistema: como uno sabe de antemano que el sistema no puede dar o no puede garantizar determinados reclamos (que por otra parte son reclamos justos, históricamente validados, es decir que no son cosas extremas ni descabelladas), esos reclamos lo que hacen es poner en tensión al propio sistema -las luchas de los campesinos, de los pueblos originarios, de los trabajadores ocupados y desocupados, de los organismos de derechos humanos, ponen en tensión a todo el sistema-.

¿Encontrás formas de organización interesantes?

Si, fijáte la imagen de la red, que está tan asociada a la globalización pero que también aparece en los movimientos populares como predilección por formas más descentralizadas, menos verticales. En ese sentido, no solamente por el tipo de vínculo sino por el tipo de organización, aparecen como una alternativa al orden dominante. En otros casos los formatos son más tradicionales, aunque los sujetos son los mismos y los reclamos son igual de genuinos.
En todo caso creo que lo político puede llegar a expresar esa situación, puede haber cambios en lo superestructural.

¿En qué consiste el movimiento antiglobalizacion?

Primero hay que decir que tiene un nivel de heterogeneidad muy muy grande: lo que le da coherencia es simplemente el hecho de oponerse a este orden global neoliberal. A partir de allí son todas diferencias: están los que abogan por construir un orden más racional pero dentro de las coordenadas del sistema y están los que son mucho más críticos del sistema; están los realmente excluídos y los que están de alguna manera integrados pero que por una cuestión de conciencia o de posición ética consideran necesario salir a pelear.
Tenés reivindicaciones de todo tipo: desempleados que tratan de insertarse en el mercado laboral, ecologistas, minorías sexuales, étnicas, inmigrantes, etc.
Me parece que es positiva la existencia de este movimiento, en primer lugar porque te plantean la posibilidad de una globalización alternativa que seguro es muy distinta a la que hoy predomina.

O sea que no son posturas opuestas a todo tipo de globalización.

No, no. Te muestra que hay un tipo de globalización que puede llegar a ser piola.
En primer lugar no asimétrica, una globalización más pareja, que tenga más que ver con el intercambio y las transacciones de significados y no con la imposición unilateral; en segundo lugar afectan al poder: cada vez que hubo un movimiento de esta naturaleza hubo una feroz represión. Los que representan el poder mundial dan cuenta de esa realidad: hubo un cambio en el discurso de muchos señores y señoras que, con soberbia, hace 10 años te hablaban de que este (aquél) era el mejor de los mundos posibles; en los últimos años aparece en la agenda de los poderosos el tema de la pobreza -esto también es fruto de ese movimiento que ha servido como freno, como un momento de resistencia, aunque no sabemos cuáles son sus capacidades para construir un orden alternativo-. Los propios defensores del neoliberalismo se están dando cuenta de que algo anda mal, se abandonó el discurso triunfalista. El propio caso del premio Nóbel de economía Stiglitz es un caso típico: Stiglitz te habla de las terribles desigualdades que genera el sistema.
De todas maneras yo creo que depende mucho de lo que pase en la periferia. Este movimiento es básicamente europeo y es importante, muy importante, pero no deposito demasiadas esperanzas en el accionar de estos grupos.

Es decir que si se llega a dar un cambio va a surgir de los países periféricos.

Yo creo que sí. Es como durante la guerra de Vietnam: uno puede decir que la guerra de Vietnam se resuelve por la heroica lucha de los vietnamitas o por la opinión publica norteamericana. Yo creo que los vietnamitas se llevan la mayor parte del mérito; ahora, fue realmente muy importante la actitud y la respuesta de la opinión publica norteamericana.
En la actualidad pasa algo similar, si bien son reducidos los sectores de la población europea que se ven afectados en el plano de lo material, son más los que se ven afectados en el plano de lo simbólico: el horizonte del consumo fetichista para muchas personas no es un horizonte de vida deseable; o sea: hay problemas que evidentemente no tienen este tipo de sociedades satisfechas pero tienen otro tipo de problemas que son muy serios; también se movilizan por eso, tienen ciertas necesidades materiales satisfechas pero están pensando en un cambio desde otro plano. La soledad por ejemplo, la soledad fruto de la deshumanización que promueve el sistema puede ser terrible. Una clara conciencia de la soledad que puede ser motorizadora de acciones, mas allá de la conciencia de clase.

¿Attack forma parte de ese movimiento?

Sí. Attack propone la tasa Tobin, una tasa a las transacciones financieras. Es cierto que esa tasa, de poder cobrarse, generaría ingresos altísimos, de todas maneras a mi me suena un poco a lo que planteaba Joseph Proudhon, que como alternativa al capitalismo propuso cobrar un impuesto del 1% al capital; lo veo un poco parecido.
Igualmente insisto, Attack está "tensionando", está pidiendo algo que es lógico, que no se sale de lo que el sistema en teoría puede aceptar, pero que el sistema en los hecho no tolera. Desde allí también esta presionando.

¿Cuál es la noción de "Imperio" de Negri y cuál es la diferencia de la noción de "Imperialismo"?

Lo que plantea Negri es de un nivel de descentralización del poder muy grande y lo que yo veo es que la política del Estado norteamericano sigue siendo la política imperial. Hay una relación entre el interés de las grandes empresas transnacionales y el Estado norteamericano, en ese sentido hay que señalarlo de "imperialismo", no de "imperio".
La idea propuesta es que el imperio actual, como el Antiguo Imperio Romano, cae por sus propias contradicciones. Entonces la idea que porta la noción de "imperio" es que el imperio se cae solo, que se desarma por sus propias contradicciones, relativizando el papel de los agentes interesados en derribarlo.
Yo creo que habría que tratar de pensar en el rol fundamental de los agentes históricos. Sobre todo a la hora de construir órdenes social y humanamente superiores. El problema del planteo de Negri es que está colocando en un segundo plano el tema de la agencia histórica que a mi me parece central, en el sentido de pensar en un agente histórico que tiene que cumplir o que cumple determinado papel: un sujeto conciente, activo; esa es la idea.
Igual me parece que la evidencia va en contra del planteo de Negri.

¿Entonces puede haber cambios?

Siempre puede haber cambios, sin esa posibilidad la vida sería insoportable. Y agrego: los cambios profundos, radicales, solo pueden ser motorizados desde abajo. El tema es que ante una situación crítica la humanidad puede construir un orden superior o volver sobre sus pasos, retrasarse. Aquí el tema de la agencia me parece fundamental: sin agente histórico con un proyecto alternativo (proyecto en el sentido de Sartre, proyecto existencial, integral), que exprese los anhelos de los postergados, de las víctimas y los de buena voluntad que no son víctimas -o que sí lo son porque sufren con las miserias del de al lado (víctimas no directas en todo caso)- no se puede cambiar. Un mundo mejor nunca podrá ser fruto de una debacle, sino de la creación y la lucha. De lo contrario, lo más factible es retroceder miles de años, eso puede pasar también: una forma de retorno a la barbarie pero con tecnología de punta. Monos con computadoras, celulares y armas nucleares. Hollywood ya ha dado cuenta de esa posibilidad.

¿A vos te parece que lo que hay que hacer es poner una especie de Estado benefactor?

Más que un Estado benefactor yo hablaría de un Estado más fuerte, pero fuerte por estar fundado en una sociedad civil activa, participativa y autónoma, por negociar digna y altivamente su inserción en un orden mundial hostil. Es decir: que la fuerza del Estado provenga de la sociedad civil, principalmente de los sectores populares puestos a construir una Nación popular - democrática.
En realidad ¿qué entendés por un Estado fuerte? Hay otros datos respecto del Estado, el Estado en la Argentina (digo porque a veces uno se queda en la dicotomía público-privado, defiende lo publico y castiga lo privado... hay que ser un poquito más profundo en eso) ha sido terriblemente agresivo para con la sociedad, básicamente con los sectores populares, y ha habido espacios no estatales que han sido dignos y que han estado por fuera de la lógica mercantil, muy cerca de una lógica solidaria. Me parece que en ese sentido habría que tratar de pensar lo público y lo estatal desde otro lugar: tampoco te sirve un Estado agresivo o funcional a los intereses de los grupos más poderosos. Por otra parte es cierto que ha sido un Estado pésimamente administrado, pero en eso han sido responsables principales los grupos dominantes, puesto que utilizaron ese deterioro para generar consenso en torno del proceso de privatizaciones del cual se vieron beneficiados. En ese sentido, en los '90, hubo en la Argentina un Estado benefactor, pero para los ricos.