Entrevista a Miguel Mazzeo por Marco Teruggi

Historiador y escritor Miguel Mazzeo.

La desmesura de un pueblo y una revolución, entrevista con Miguel Mazzeo

                                                                                 

LLa Revolución Bolivariana desafía el curso de la historia, de lo posible. Vuelve a poner en el centro de los debates los conceptos de transición, de gobierno popular, de socialismo, ahora sin el Comandante Hugo Chávez. Ahora queda, en los cerros, los campos, las fábricas, con su legado anclado en la mirada, el pueblo, y una tarea épica: la construcción de poder popular. Sobre esto reflexionó para Sudestada, Miguel Mazzeo, quien vino a Caracas a participar de un seminario de formación política.

Para comenzar quería preguntarte acerca de Hugo Chávez, sobre su figura y la valoración que hacés acerca del rol que desempeñó en el proceso bolivariano.
A veces, por influencias de los elementos de una cultura de izquierda, uno tiende a minimizar el rol del individuo y de la gran personalidad en la historia, y apuesta a los procesos de masas donde los individuos suelen ser accesorios. Por otra parte solemos ver en el caudillismo una práctica contraproducente, una tara, un vicio en la cultura política. Estas concepciones tienen una buena parte de razón. Siempre debemos apostar por los procesos y los liderazgos colectivos. Pero frente a la figura de Chávez ciertos esquemas se desmoronan. Creo que pocas veces una figura política individual jugó un rol tan importante en la historia de cara a un proceso revolucionario. Chávez es más que un dirigente revolucionario, es más que un líder revolucionario. Fue, me corrijo: es -cuesta hablar de él en pasado, vamos a seguir usando el presente-, fue la representación de que es posible un Estado en contra de su propio mito, que muera de éxito, que finalmente asuma la tarea de darle vida a la sociedad civil popular. Creo que en estos aspectos se puede sintetizar el papel de Chávez. El gran problema, que confirma en parte la validez las concepciones de las que hablaba al principio, es que Chávez no está físicamente ahora. Podemos decir que se lo puede sustituir con pueblo movilizado, combativo, y es así, pero el vacío es enorme y angustiante. A mí su fallecimiento me hizo repensar un poco el rol del individuo en la historia, y a reconsiderar algunas de las ideas que yo venía sosteniendo.

En Argentina ha surgido en la última década un espacio de izquierda independiente que tiene entre sus pilares ideológicos el poder popular. ¿Qué aportes pensás que la Revolución Bolivariana arroja a la hora de profundizar ese concepto?
Nuestra experiencia en Argentina fue mucho más acotada, y por lo general en conflicto con el Estado. Aquí radica una de las grandes diferencias. En Venezuela la experiencia es mucho más extendida, y la relación con el Estado es diferente. En la Argentina durante mucho tiempo se pensó que el poder popular sólo podía ser construido en contra del Estado. Considero que la experiencia venezolana nos hizo repensar el rol posible del Estado. Al mismo tiempo nos hizo pensar sobre cuál debería ser la tarea de un gobierno popular. Durante todo el siglo pasado se pensó que el éxito de un proceso revolucionario se consumaba cuando las fuerzas populares tomaban el poder o llegaban al gobierno. La realidad es que un gobierno popular no construye la nueva sociedad, no construye el socialismo, y eso también se percibe acá. Sin una sociedad civil popular organizada, densa, es decir: poblada de organizaciones populares, de iniciativas desde abajo, es muy difícil construir el socialismo, aun con un Estado que no sólo no te pone el pie sobre la cabeza, sino que te apuntala, y hasta impulsa el proceso. En ese sentido el poder popular tiene un elemento central que podríamos sintetizar el de autogestión. Es imposible construir poder popular sin autogestión. Esa idea es determinante, porque articula lo material (lo económico) con lo político. La autogestión no es solamente económica, uno tiende a pensarla y piensa por ejemplo en la fábrica y los obreros organizando la fábrica y administrando, gestionando la fábrica. La autogestión implica también el autogobierno y el protagonismo popular. Entonces, tomando la experiencia desarrollada en Venezuela y sumándole antiguas reflexiones, podemos afirmar que no puede haber poder popular sin autogestión. Para ponerlo en una fórmula: poder popular igual a autogestión, que es igual a autogobierno, que es igual a protagonismo popular, de masas. El poder popular es el socialismo desde abajo.

En Venezuela comenzó, a partir del año 2006, la construcción de consejos comunales y luego de comunas, ¿Cuáles serían sus aportes a la hora de pensar el socialismo? 
La comuna como idea que combina realidad concreta y proyecto, como un ámbito donde las relaciones sociales son diferentes a las relaciones capitalistas. Cualitativamente superiores. Radicalmente humanas. La comuna me parece una noción y una situación –una realidad concreta y actuante- medular a la hora de repensar la transición al socialismo. Una transición que, precisamente, se reformula a partir del proceso iniciado por la Revolución Bolivariana. ¡Cuán importante es la figura de Chávez! Insisto con lo que planteaba al comienzo. Con él se empezó a hablar de socialismo, de revolución, de poder popular, de transición. Conceptos, ideas, que estaban prácticamente guardadas en el desván de los recuerdos. La transición, en este contexto histórico, es impensable, sin recurrir a la noción y la situación de la comuna. El eje comunal nos plantea que el socialismo ya no se puede construir a partir de un instante, de un momento radiante y estelar, que es la toma del poder. La realidad es que el socialismo se empieza a construir hoy, aquí y ahora, desde abajo, y que esa construcción de archipiélagos socialistas, de islotes de comunismo, pasan por la construcción de espacios comunales. Los consejos comunales como idea y como realidad concreta remiten a una forma de comunidad, pero hay otras formas de comuna posibles. Yo pienso que el pilar de una transición al socialismo pasa por la multiplicación de estas experiencias. Si una parte del Estado y un gobierno popular colaboran con el desarrollo de las mismas, las condiciones resultan casi óptimas. Por eso Venezuela es hoy la vanguardia del socialismo, a pesar de sus limitaciones y de sus problemas.

¿Cómo ves la situación actual de la transición en Venezuela, cual es la configuración actual de la sociedad y el rol del Estado?
Se podría decir que hay dos sociedades, dos formaciones sociales: una en transición a un régimen post capitalista, socialista, y la otra capitalista. El Estado tiene un pie en cada lado, hay fragmentos suyos en cada uno, eso lo noté, caminando por las calles caraqueñas. El tema es ¿cuánto tiempo pueden convivir estas dos sociedades? Porque además, las dos se plantean avanzar una sobre la otra, subsumirse mutuamente. Se trata de una convivencia muy inestable. Por ejemplo, en el plano económico, la parte de la sociedad en transición a un régimen postcapitalista remite a los emprendimientos cooperativos, a la economía social, a los espacios gestionados por los trabajadores, al “mercado popular”. Una parte del Estado que está activamente comprometido con esta parte de la sociedad. Claro también está la parte del Estado comprometida con la formación social capitalista. Los dos espacios están de espaldas pero hay cruces, se interpenetran, cohabitan. Para decirlo de una forma simplificada, la parte que se corresponde con la formación social postcapitalista, avanza sobre el campo de la capitalista, como en una guerra de posiciones, incluso a veces retrocede. Así entendemos la transición al socialismo: el avance de los espacios no mercantiles, basados en la decisión y el protagonismo popular, a lo que sumamos un Estado gestionado por un gobierno popular que impulse ese avance.

Quisiera que profundices acerca de la idea del gobierno popular, ¿cuáles serían sus rasgos centrales? Podríamos confeccionar listas interminables, pero me parece que podríamos sintetizarlo en un par de cosas. Un aspecto central a tener en cuenta es si el gobierno contribuye a modificar la correlación social de fuerzas. En la Argentina el kirchnerismo podrá dejar el gobierno, podrá quedarse, o alguna situación intermedia -lo más probable es esto último, apelando a una figura hibrida como Daniel Scioli -, pero la correlación social de fuerzas va a ser prácticamente la misma que existía antes del inicio del ciclo kirchnerista. Por supuesto, el kirchnerismo implementó una serie de políticas que mejoraron las condiciones materiales de vida de las clases populares, restituyó algunos derechos, apeló a cierta simbología popular. Pero al mismo tiempo consolidó y proyectó a diferentes fracciones de la clase dominante. No apostó el protagonismo popular, sino a una movilización acotada y dirigida desde el Estado. En el caso de que el kirchnerismo concluya su ciclo en el 2015 pueden pasar muchas cosas pero de seguro no va a haber una reacción burguesa. La burguesía no se va a tomar ninguna revancha contra el pueblo, no tiene porqué hacerlo. No se puede decir lo mismo respecto de la Revolución Bolivariana. Otro elemento a considerar es el rol que el Estado asume frente a los movimientos sociales y las organizaciones populares. Si éste no interfiere en su desarrollo, si no los subsume a su lógica vertical, integracionista, paternalista, o mejor aún: si los potencia, eso nos habla de un gobierno popular, de una gestión popular del Estado. En Argentina el Estado administrado por los Kirchner no estuvo dedicado a fortalecer a las organizaciones populares, todo lo contrario, las cooptó, las integró subordinadamente a un esquema estatal que nunca dejó de estar al servicio del poder hegemónico. Tendió a anular sus potencialidades disruptivas. Creo que la tarea de un gobierno popular es básicamente esa: favorecer el desarrollo de las organizaciones populares. Solo ellas pueden construir el socialismo. En esos dos elementos sintetizo las claves para determinar si un gobierno es popular o no. En esas pocas cosas uno puede percibir las diferencias con Venezuela.

Por último quisiera preguntarte acerca de la experiencia que te llevás del seminario de formación política en el cual participaste en estos días.
En relación a la experiencia del Seminario de Teoría Política Latinoamericana José Carlos Mariátegui, podemos decir que allí participan compañeros y compañeras de los pueblos originarios, de comunidades campesinas, movimientos urbanos, organizaciones ecologistas, etcétera. En fin: una rica y densa mixtura. El seminario expresa bien los mejores costados del proyecto revolucionario bolivariano, que, proyectados, servirán para profundizar el proceso revolucionario. Expresa lo mejor del legado de Chávez: la creación de un espacio -eminentemente político- en donde las diversas franjas del universo plebeyo y popular de Venezuela y de Nuestra América pueden vivir su particularidad sin conflicto, dónde los diversos elementos que componen al sujeto popular convidan sus saberes, sus experiencias, su “ser” y el resto lo asume como propio, lo valora políticamente, lo cubre de afectividad. Se trata del mestizaje ideal, la mezcla de los de abajo, el pueblo diverso construyéndose como clase para sí. El chavismo también remite a una inusual capacidad de sintetizar culturas y tradiciones emancipatorias. Finalmente, percibí en el seminario otra cosa: la desmesura de este pueblo y de este proceso histórico. En fin, una revolución, cuando es auténtica, no puede ser diseñada y ejecutada arquitectónicamente, es el acto creativo colectivo por excelencia, y todo acto creativo es el resultado de algo que se sale de madre.